Цели ИСККОН. Обсуждение
Бхакти Вигьяна Госвами · 2020
Главы
Введение и цель встречи
Мы тут начали собираться. Санга, можно сказать, Аста-каулы, Средней Азии, Багалаве Чайкани Садача Рамправу. И у нас были разные идеи, вокруг чего будем собираться и что будем обсуждать.
Конечно же, базовые, наши самые главные книги, а потом Его Милость Бхакти-чандра прабху предложил, почему бы не изучать «Хари-бхакти-виласу» глубже, а точнее вашу книгу, которую вы написали в результате изучения 14 целей ИСККОН, которые Шрила Прабхупада заложил еще до того, как приехал в Индию, создавая общество, в Югу-предана, потом перед регистрацией Шрила Прабхупада снова запечатлел их небольшими такими папками.
И вот мы согласились с этим и бегло познакомились с вашей книгой, и мы нашли очень интересным, очень удивительным, раскрывающим эти всем сервис Шрилы Прабхупады детали. И
мы хотим сегодня слушать вас, чтобы вы поделились, а как автор этой книги, может быть, сделать обзор или поделиться какими-то основными такими моментами,
которые вас, скажем так, сильно вдохновили, побудили написать ту книгу, сделать её более доступной для широкой массы. Намо ом вишну-падая Кришна-прештхая бху-тале Шримати Бхактиведанта Свами ити намине,
Гаура-вани-прачарине нирвишеша-шуньявади-пашчатья-деша-тарине. Крипа-синдхубхья эва ча. Джагат-свастьясту. Вишвасья гопа-прасидатам, джаянту бхутани, шивам митуди, я манаш-чабхадрам бхаджата Адхокшадже 'пи ахайтуки.
Спасибо большое, Камала-лочана прабху. Спасибо большое, Чайтанья-чандра-чаран прабху, что пригласили меня поговорить на эту тему. Я не знаю, с чего начать.
Наверное, начну с истории, со своей личной истории и с истории того, каким образом эта книга возникла. Лично моя история простая. Я был невинным аспирантом занимался наукой, когда джапа-прабху протянул мне Бхагавад-гиту
и самодельные четки. И собственно с этого все началось. Бхагавад-гита была в переводе Каменской. Сделанной теосовским обществом, но тем не менее она меня очень сильно поразила поразила одной вещью,
тем, что она была очень рациональная.
Я увидел в этом, это меня очень сильно подкупило, как человека, который был атеистом в третьем поколении и гордился своими научными какими-то тенденциями и отношениями к миру Она меня поразила тем, что там говорилось об, очевидно, о духовных предметах, трансцендентных предметах, но в высшей степени рационально.
Вот.
И, собственно, этот рациональный подход он меня подкупил, потому что я понял, что ее нельзя просто так отмести как какую-то сказку, миф или еще что-то такое - что это нечто очень серьезное, заслуживающее, ну, как минимум, опровержение с моей стороны, вот я тогда был естественно самоуверенным человеком.
Что я позже понял, это уже вот сейчас, ближе к нынешнему времени что вся западная культура, она сугубо рациональная. Это ее плюс очень большой.
Пожалуйста, выключите микрофон, потому что какие-то шумы. Это местные вриндаванские птицы шумят.
Вот, что я понял потом, уже позже, что вся западная культура очень рациональная изначальная. Это ее плюс и ее минус очень большой.
С одной стороны, это ее плюс, и этот плюс дал западной культуре очень большой импульс, помог ей завоевать какие-то пространства, что-то такое доказать, но с другой стороны, он же приводит к каким-то очень большим проблемам в конечном счете.
Рациональный подход к ведическому знанию
Вот. И, собственно, что Шрила Прабхупада сделал. Шрила Прабхупада.
Насколько я понимаю и вижу это, он пришел к рационально мыслящим западным людям с очень рациональной концепцией ведической, которая при этом лишена проблем рациональной концепции Запада, потому что в конечном счете, эта рациональная ведическая концепция изначально иррациональна.
Она говорит о Боге, о трансцендентной реальности, о единстве обо всем. всем. То есть она как бы сочетает в себе это: внешне, на поверхности, она очень логична, очень рациональна. Практически ощущение, которое у меня было,
это то, что такое Бхагавад-гита.
Бхагавад-гита — это если взять аксиому за аксиому, то, что Бог есть, то потом все остальное, это логическое очень последовательное следствие выведение картины мира, которое появляется очень логично из этого представления о том, что Бог есть. Вот. И, собственно, сила Шрилы Прабхупады, на мой взгляд, его сила очень большая.
Это то, что он говорит о каких-то очень возвышенных истинных, трансцендентных, но очень рациональным, доступным, разумным языком, и таким образом соединяет эти две вещи и позволяет, с одной стороны, нам, рациональным людям 20-21 века, как-то соотнести себя с этими истинами, принять их близко к сердцу и начать действовать.
Вот. То есть, если мы возьмем религию как явление, то религия как явление по преимуществу все-таки иррациональна. В конечном счете, если взять любую религию, то надо поверить.
И есть очень много каких-то вещей, которые нужно принять. Вот мы принимаем некую одно положение о том, что Бог есть. И вместе с этим довеском идет какое-то огромное количество других вещей.
И в общем-то нам иногда сложно этот довесок принять, а с силой Шрилы Прабхупады он дал трансцендентное учение без всех этих довесков. Вернее, там довеске тоже есть.
Тоже мы встаем на Мангала-арати, тоже мы поем «Самсара-даванала-лидха-лока», и так далее. То есть есть какие-то религиозные формы.
Ну, во-первых, они достаточно минимальные, во-вторых, у них тоже есть очень серьезная основа рациональная. Вот.
И, собственно, в этой программе мы видим, каким образом, Шрила Прабхупада, осмысливая или переосмысливая ведическую философию, пытается придать ей такую форму, которая может быть универсально принята.
Знаете, мы сейчас в период пандемии живем, и мы все знаем, что есть иммунитет какой-то, этот иммунитет все чужеродное отторгает. Он сразу же начинает сражаться с какими-то чужеродными вещами.
Так вот, Шрила Прабхупада, его учение удивительное в этом смысле. С одной стороны, оно для рационально- воспитанных людей Запада оно очень чужеродное.
Кришна, гопи, Вриндаван и много очень таких вещей, которые кажутся совершенно чужеродными.
Но Шрила Прабхупада облачает это все в такую оболочку, что наша иммунная система обманывается и у нас отторжения не происходит. Он облек это в такую оболочку рациональную, что мы читаем это и говорим: ну да, понятно, ясно дело Кришна. Ну, само собой, разумеется, как же еще может быть, вот.
Каким-то образом ему удалось, вернее, не каким-то образом, собственно, его программа объясняет это: убрать некие
барьеры восприятия и сделать учение Вед, которое, ну вот так вот со стороны может показаться экзотическим или каким-то, ну, таким, ну да, этническим
даже, как я привожу тут пример Аллена Гинзберга — большого друга Шрилы Прабхупады.
Но он, когда представлял Шрилу Прабхупаду перед какой-то там современной молодежью, кем-то, он говорил: «Ну вот это вот он принес такую этническую форму ведического баптизма на Запад.
И как ему это удалось, этот баптизм протолкнуть, непонятно. Вот. Но, собственно, сам Шрила Прабхупада не скрывает, как он это сделал. И в этом, на мой взгляд, безусловно, удивительное совершенно достижение Шрилы Прабхупады.
И нам эту методологию очень хорошо надо понять.
Потому что что греха таить, что случилось с исконом по мере нашего, так сказать, оттрадиционивания по мере того, как мы все больше и больше себя чувствуем, так сказать, ну вот носителями некой традиции, что ли.
Мы забыли об этом методе Шрилы Прабхупады, и в основном некую вот эту внешнюю, что ли, религиозную вещь проталкиваем,
будучи искренне уверенными в том, что так оно и есть, так оно и надо, Шрила Прабхупада этого хотел, и это подчас вызывает естественное сопротивление.
Как я уже сказал, в силу Шрилы Прабхупады он обманул этот естественный иммунитет западных людей, а мы, как бы забывая о его подходе, причем он очень честно обманул, то есть там нету какого-то обмана, не нужно понимать под обманом какие-то там ложные вещи.
Нет, Шрила Прабхупада просто сказал: посмотрите, вот оно. Посмотрите с точки зрения разума. Посмотрите, это же высшей степени разумно. Это же так и есть. Вот.
И потом, уже там, после того, как мы приняли все это, там уже можно говорить о чем-то другом. Но, к сожалению, еще раз, мы очень часто ставим телегу впереди лошади.
Шрила Прабхупада он очень четко поставил: это лошадь, и лошадь - это очень разумное, очень понятное, очень простое учение, лежащее в основе вед. А это телега.
И в телеге там есть весь наш скарб, наши обряды какие-то, наши ритуалы и все остальное. Но она сама по себе не сдвинется никуда, если этой лошади не будет.
Вот, ну и вдруг буквально в двух словах, собственно, если сделать какой-то небольшой обзор, я сейчас перед этой лекцией посмотрел книгу, мне она понравилась, я ее уже забыл с тех пор, как я ее написал.
Написал я ее, собственно, потому что мы ее обсуждали с Садху Махараджем, с Кешава Махараджем, и как-то и отсюда она вышла. Вот.
Баланс между душой умом и телом
Но в принципе очень интересную вещь Шрила Прабхупада объясняет. Вернее, так сказать, это его методология, его подход, его очень выношенный, выстраданный, методологический подход, стратегия того, каким образом подать современным людям ведическую философию.
Он говорит: пункт номер один: восстановление нарушенного баланса. Причем он в расширенных пунктах программы говорит, что это за нарушенный баланс. Нарушенный баланс какой есть душа, есть ум и есть физическое тело.
Человек представляет собой триединство с душой во главе. Человек это душа, но у души есть ум и есть тело, как инструменты ее наслаждения здесь, в этом мире.
И когда люди забывают о душе и делают акцент на теле, ну и соответственно на уме, то баланс нарушается. Вот, возникают всевозможные разрушения баланса. Это первое, что каждый человек может принять.
Это, собственно, то, с чего Шрила Прабхупада начинал свою проповедь. Ты не это тело.
И как это ни странно, при всей очевидности, при том, что многие об этом говорят, многие говорят, ты не тело, особенно сейчас, Во всей эзотерике они об этом говорят.
Но, тем не менее, вот той ясности, которую Шрила Прабхупада вносит, ее у многих нету. Во-первых, эзотерики очень часто под душой подразумевают ум все-таки.
Есть много ученых, которые признают, что ум вернее, что сознание независимо от тела, но при этом для них сознание, сознание - для них ум. То есть нет этого тонкого отличия между умом и душой.
И, собственно, это основа, универсальная основа того, чего мы должны людям говорить. Ты не тело, ты душа. И соответственно, из этого вытекает множество последствий. Потому что, ну, посмотрим, что делают люди сейчас.
Мир гибнет из-за того, что люди не понимают, что они душа. И поэтому они расширяют потребности тела. В чем, собственно, смысл современной жизни в том, чтобы расширять потребности тела.
Дом должен быть большой, трехэтажный, желательный, или четырехэтажный, или пятиэтажный. Ну и так далее. Всего должно быть много.
Но если я пойму, что я душа и пойму, в чем мои потребности, и, собственно, этот первый пункт Шрилы Прабхупады, основополагающий, спор о техники, то есть практические выводы, которые следуют из понимания того, что я душа.
Что такое духовные? Духовные техники или духовные технологии - это конкретные совершенно практические выводы из этой концепции. Я душа, я не тело, я не ум. И, соответственно, это значит многое. Это значит, очень многое.
Это значит, что я не должен есть мяса. Потому что если я душа, я должен уважать жизнь других живых существ.
Это значит, что я не должен эксплуатировать тела других живых существ, и секс не может быть смыслом моего существования.
Это значит, что я не должен гоняться за какими-то особыми состояниями своего ума, как это люди делают, когда пьют или употребляют наркотики?
Вот, то есть из этого очень много практических выводов, поэтому Шрила Прабхупада называет это техникой, это некий практикум переведения этого представления или этой концепции в практическую плоскость. Что это значит?
Я душа. Что это значит? Это значит: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 и так далее. То есть вот весь этот спектр, который Шрила Прабхупада сам очень последовательно провел. Он. И, собственно, это самое начало.
Ты душа, и это значит, из этого вытекает, каким образом строить отношения, как нужно вести себя в семье.
То есть, на самом деле, это совершенно такая огромная тема, которая нами, как преданными, далеко не всегда реализована, к сожалению.
Мы теоретически как бы приняли эту вещь: да, я душа, я не тело, но когда дело доходит до дела, то я показываюсь телом и начинаю вести себя как тело. И начинаю есть поедом других.
Как мне один родитель жаловался, что моя дочь мясо не ест, но нас она ест поедом. И очень часто мы можем видеть это. Люди, так сказать, ну, как бы преданные не до конца эту вещь освоили. А дальше-то идти нечего.
Несектантский подход к духовной практике
Если мы еще не поняли, что значит, что я душа, каким образом мне жить как душой, действовать как душой, общаться с другими, взаимодействовать с этим миром как душа, но если я этого не понял, то куда мы дальше пойдем? И что мы будем людям проповедовать, что мы покажем людям?
Вот. И сила Шрила Прабхупада, что он говорит? Он очень важную вещь говорит. Он говорит, что эта вещь она не сектантская абсолютно, в принципе.
То есть там нет вообще никакой, в этом представлении нет никаких вещей религиозных, которые другие религии могут отвергнуть. И если мы не можем объяснить людям эту концепцию так, чтобы они не сказали это не наше.
То есть что-то мы не поняли основного принципа Шрила Прабхупада. То есть изначально основной принцип - это быть способными объяснить эту простую суть сознания Кришны, так, чтобы любой человек это принял.
Как Шрила Прабхупада это делал, он со всеми, с кем угодно разговаривал и очень радовался, когда люди других конфессий как-то это все воспринимали.
И второе — я, наверное, ограничусь этими двумя принципами, потом, может быть, мы более свободно будем общаться.
Ну, может быть, еще что-то скажу. То есть первая — абсолютно не сектантская вещь, весь спектр практических следствий, которые вытекают из этой ведической парадигмы: Я душа, я не тело, я не ум, и огромное
количество того, что надо делать, и что это значит при переведении в практическую плоскость. Так, институт «Малики Малы» этим занимается, многие люди пытаются разные аспекты этого. Ну, как бы объяснять, что это значит.
Вот, и как я уже говорил, в принципе, когда мы это говорим, ну никакого отторжения не должно быть, если мы сами эту вещь реализовали.
На мой взгляд, какую очень большую ошибку преданные допускают сейчас, это то, что мы в конце концов все равно хотим всех затащить. Что-то у меня кончилось тут самый. Да, немножко связь прервалась.
Так вот, мне хотелось одну очень важную вещь сказать.
На мой взгляд, какую ошибку мы допускаем систематическую как преданные, это то, что мы как бы это все говорим, но очень часто, инстинктивно у нас есть желание, что мы хотим всех затащить к нам.
И что смысл этого всего, всей этой проповеди только в том, чтобы в конце концов люди, преданными стали. А Шрила Прабхупада.
Ну, я уверен, что он абсолютно честно это формулировал. Он не хотел, чтобы все обязательно стали кришнаитами, но он хотел, чтобы все эту парадигму ведическую приняли.
И есть очень большая тонкая, но разница между одним и другим, между одним мотивом и другим.
Если я прихожу к людям, и у меня нету этой скрытой повестки дня, что обязательно хочу так или иначе человека затащить, сделать его преданным, а просто говорю ему: ну, вот, реально, вот смотрите, если ты будешь жить таким образом, то твоя жизнь станет лучше, жизнь всего мира станет лучше, мы сможем решить очень много проблем с которыми человечество бьется.
Если я движимым этим энтузиазмом, этим счастьем обращаюсь к людям, и при этом у меня в принципе нет такой задачи сделать человека преданным. То он, может быть, станет преданным, может быть, не станет преданным, но у него отторжения от этого не будет.
Но если при этом я где-то как-то там внутри себя думаю: не, надо обязательно. Успех моей проповеди заключается только в том, что этот человек станет преданным.
Вот тогда начинаются проблемы, тогда начинаются отторжения, тогда начинаются так сказать: ну, то есть, вместо того, чтобы убирать вражду между людьми, мы сеем эту вражду.
Вот поэтому, на мой взгляд, самое важное — это понять этот первый принцип. И идти к людям честно, вооруженным этим первым принципом. Вот.
Я пришел к вам, чтобы объяснить очень важные простые вещи, которые могут реально сделать вас счастливыми, решить огромное количество проблем. Вот она, эта простая вещь.
И да, из него много каких-то вещей вытекает, вам самим решать, какие из них вы в свою жизнь примете, какие нет. Но если вы эту систему координат примете, то тогда все станет на свои места.
Так мы не покушаемся на вашу веру в Бога, на какие-то еще интимные вещи.
Мы хотим дать вам возможность посмотреть на то, что происходит в этом мире, происходит в вашей жизни, происходит с другими людьми, с этой точки зрения. Вы не тело, вы душа, вы не ум, нет необходимости расширять какую-то сферу материального своего счастья, все равно она ни к чему хорошему не приведет.
Вот этот первый пункт, который мне хотелось сказать, и второй очень интересный. То есть, первый. Второй еще более интересный. То есть, два этих основополагающих пункта программы.
Первый — простой, в принципе, простой, но очень глубокий и очень многогранный, что ли.
Бог как всепривлекающая личность
Пункт, и второй пункт. Это то, что Бог личность, всепривлекающая личность, и то, что представление о Боге, как о всепривлекающей личности, является универсальной духовной или религиозной основой для всех религий. Вот.
И это уже очень нетривиальная вещь, потому что попытки убрать какие-то противоречия между религиями, синтезировать религии - они делаются, но они все делаются на основании того, что мы Бога не изводим до имперсонального абсолюта.
Это значит, все хорошо, все хороши. Аллах, пусть будет Аллах, Христос, пусть будет Христос, неважно, в конце концов, ни Аллах, ни Христос, нет, есть только безличный Брахман.
И дескать: «Ну что вам ссориться? Это вы ссоритесь, потому что, ну, в конечном счете, все едино, там за всем этим ум стоит большой. Примите этот ум и радуйтесь.
И тут приходит Шрила Прабхупада и говорит: «Друзья мои, нет-нет». Сколько, начиная с Вивекананды? Вивекананда в 1893 году приехал в Чикаго и поразил всех своими концепциями.
После этого люди воодушевились и пытались синтезировать все религии. Любая нормальная религия отторгает, попытки синтеза
на основании имперсонального того самого: христиане ненавидят синкретизм в любых формах, мусульмане ненавидят синкретизм, иудеи ненавидят синкретизм.
Только индусы любят синкретизм и думают, что с помощью синкретизма можно убрать противоречия религиозные. Шрила Прабхупада потрясающую вещь говорит. Он говорит, кто такой Бог? Бог — всепривлекающая личность.
И кто сможет это оспорить? Кто такой Бог? Почему вы любите Бога? Потому что Он привлекает вас всех, правильно? Все привлекающие. Вот это концепция того, что Бог в конечном счете красота, которая привлекает людей.
В конечном счете, доброта, красота, милость, все то, что так или иначе привлекает людей, сумма этого всего есть Бог. А если опять же, правильно рассказывать об этом людям, у людей не будет никакого отторжения.
Будь ты мусульманин или христианин или еще кто-то. Вот если сказать им, кто такой Кришна, что значит Кришна? Кришна значит «всепривлекающий». Мы не говорим о каком-то особом Боге.
Мы говорим о самой сути Бога, о квинтэссенции Бога, как личности. Он привлекает всех.
То есть Шрила Прабхупада очень интересную, очень нетривиальную основу для примирения различных религиозных концепций взял каким образом это очень опять меня выбило. То есть я говорил о втором пункте.
Первый пункт - это представления о том, что человек представляет собой душу прежде всего, а тело и ум - это инструменты души. Вот, очень важный момент. Ни у тела, ни у ума нет самостоятельной роли. Это инструменты души. Вот.
А второй пункт — это то, что объединяющей основой для всех духовных или религиозных представлений является представление о Боге как о всепривлекающей личности. Собственно, что пытаются делать имперсоналисты.
Имперсоналисты берут некий минимальный общий знаменатель, с которым все религии согласны, так сказать, некую минимальную концепцию Бога. Бог есть имперсональное нечто.
И они думают, что ну вот с этим же все согласятся, что вот есть нечто имперсональное, духовное за всем этим, но что получается: что любая философия или религия, которая выше, чем это имперсональное, нечто, она
говорит: «Не-не, постойте, наш Бог не такой, наш Бог больше, чем то, что вы пытаетесь нам сказать.
Мы не собираемся синтезироваться на основе вашей примитивной концепции Бога. Вот. Это очень интересная вещь. Имперсоналисты думают, что они нашли решение проблемы. Ключ.
Потому что, ну, как бы, это нечто общее, с чем все могут согласиться, но при этом любые персональные философии не соглашаются с этим. Они говорят: да, нет, не пытайтесь нам внушить эту примитивную концепцию Бога.
Бог больше. Бог красивее, Бог милостивее, Бог привлекательнее, Бог жертвеннее, чем ваш личностный Абсолют. Бог пришел сюда как Иисус Христос пожертвовал Собой, чтобы спасти нас.
А вы хотите нам сказать, что Он просто непонятно кто и что все единое. Вот. Сила Шрилы Прабхупады что делает? Он берет самую высокую концепцию Бога как Кришны, как всепривлекающей личности.
И говорит: смотрите, любой же человек в пределах этой концепции свою концепцию может найти. Милостивый Бог, милостивый, конечно, милостивый, самый милостивый, беспредельно милостивый.
Вам еще и не снилось, какой он милостивый. Прекрасный Бог, безусловно, прекрасный. Ну и так далее.
То есть, вместо того, чтобы взять в виде этого общего знаменателя некую самую маленькую вещь, с которой религии как бы соглашаются, Шрила Прабхупада говорит: да нет, если мы хотим примирить религии, надо дать им самую широкую концепцию.
И в этой самой широкой концепции всемогущий, всемогущий, всезнающий, всезнающий, но при этом самое главное качество Бога - это Его красота. Вот.
И вот это искусство каким образом проповедовать сознание Кришны так, чтобы другие люди действительно искренне приняли это. И при этом у нас не было какого-то там желания всех обратить в свою веру.
Мы просто делимся счастьем. Разве это не счастье? Понять, что Бог самый красивый. И что он босиком бегает. И на флейте еще здорово играет. Вот. Понятно, что не все люди примут этого Бога, который босиком ходит.
Я помню, когда в 1998 году какая-то часть наших преданных усомнились во всем, и в том числе в Кришне. Они стали говорить, что по-вашему Бог? Вы что, серьезно считаете, что Бог дхоти носит? А я им сказал на это.
А у вас есть какая-то лучшая одежда для Бога? Какой-то лучший вариант: костюм, фрак? Что вы предлагаете вместо дхоти? Дхоти — это самая естественная одежда. Самая простая, самая красивая, самая естественная.
Ну, так или иначе, Шрила Прабхупада, он дал поразительную совершенно вещь.
Он объясняет, как нам нужно представлять сознание Кришны честно, открыто, с радостью в сердце, желая добра всем людям. Кришны честно, открыто, с радостью в сердце, желая добра всем людям.
И если мы правильно все будем делать, в соответствии с его программой, успех будет грандиозный. будет грандиозный. В этом нет никакого сомнения.
Независимо от того, примут люди сознание Кришны целиком или не примут, или отчасти, но они будут благодарны тому, что сознание Кришны так или иначе есть в их жизни. но они будут благодарны тому, что сознание Кришны так или иначе, есть в их жизни.
Ну, вот, немножечко что-то я такое поговорил. Спасибо, Хари. Ну что, можно тогда переходить ко второй части нашего общения — вопросы, ответы. И хотел бы спросить: сколько вы можете оставаться в нашем эфире?
Сколько надо, столько надо. Тогда, пожалуйста. Господин, спасибо за такой красивый, красивый, красивый обзор. Мы уже один день собирались для того, чтобы обсуждать вот первый подиском, вот
мы пытались понять то, что Шрила Прабхупада хочет, это намерение его внутреннее. У нас знакомство только начинается с этим моментом, вот здесь, на нашей санге.
Поэтому нам нужно много еще что обсуждать, много что еще понимать, прежде чем мы придем к какому-то взаимному мироощущению и нашему предназначению.
Ну, у каждого своя есть какая-то миссия, скажем, какое-то свое служение, как-то с этой позиции обычно все рассматривают. А теперь мы вместе обсуждали, и вот Дайван Прабху по этому обсуждению сделал логические
какие-то выводы, да, он сделал, о чем мы говорили, да, и некоторые предложения. Я бы хотел, чтобы он сейчас вкратце зачитал эти выводы, да, чтобы ты послушал, ты же принял участие в нашем обсуждении сегодня. Если никто не
против, то Дайван зачитает свои выкладки интересные
Стратегии подачи духовного знания
против, то Дайван зачитает свои выкладки, интересные по обсуждению прошлого, глава по поводу девяти. Сейчас я посмотрю, поступим. Мы первую цель обсуждали.
Я какие-то общие мысли записал, обсуждения, где-то я придал завершенность пониманию. Я просто зачитаю. Причиной всех проблем человечества является телесная концепция жизни.
Эта концепция разделяет человеческое общество на национальности, страны, религии, на отдельные формы жизни, отличные от биологических тел; в этом различии коренятся проблемы современных конфликтов интересов и войн.
Атма-джнана помогает человечеству использовать свои биологические, психические тела как инструменты для достижения единства в мире, во всем мире.
Поэтому наша задача научиться подавать это знание как в виде объединяющей все формы жизни идеологии, так и в форме различных технологий, которые можно применять в областях науки. Воспитание и образование.
Слово методология может относиться к двум важным пунктам, как к идеологии самбандха-гьяне, которая включает в себя как атма-джнану, так и бхакти-таттву, второй также различным технологиям подачи этого знания на практическом уровне в областях науки, психологии, здоровья, экономики, политики, испытания и образования.
Здесь может выйти на первый план вопрос последовательности и стратегии подачи духовного знания в массах. Есть пока разное понимание, видение, как это правильно делать в соответствии с шастрами. Первый вариант.
Мы проповедуем прямо науку об атма-гьяне и бхакти-таттве, не пытаясь их облекать в обертки саттва-гуны, здорового образа жизни, психологии и т.д.
Следовательно, люди, которые проявляют интерес к нашей идеологии, становятся либо последователями, либо друзьями движения. Второй вариант.
Проповедуя науку об атме и бхакти-таттве, последовательно и поэтапно, учитывая обусловленность разных социальных слоев человеческого общества, это может означать, что стратегию проповеди составляют так называемая косвенная проповедь, так называемая.
Когда мы используем проповеди неподготовленным людям разные технологии, принципы саттва-гуны, аюрведа, психологии, йоги и так далее, не упоминая прямо бхакти-таттву.
После чего для заинтересовавшихся людей последовательно подаем духовные знания через ряд последовательных курсов под чистого требования служения.
Другой вопрос для осмысления, о чем мы тоже обсуждали в прошлый раз, это где заканчивается, не обсуждали, это было одно предложение, потому что все равно это станет перед нами, это где заканчивается граница честности с собой, проповеди и заботе, о проповеди и заботе.
Первое — там, где мы проповедуем новым людям и где они становятся последователями, второе, либо мы также берем ответственность за проповедь людям, которые будут оставаться на уровне садху-санги и доброжелательных мирян.
И здесь можно для ясности задать вопрос: тратим ли мы ресурсы только на проповедь людям и на образование последователей вайшнавского села, назовем так?
И второе: тратим ли мы ресурсы на проповедь и образование последователей, также постоянное поддержание новых людей через косвенную проповедь и взаимодействие с ними в разных социальных проектах вне и внутри сампрадаи.
Это вот то, что мы записали. Все.
Роль саттва-гуны в понимании души
Что скажете, Махарадж? Как-то впечатление. Мне очень понравился этот анализ. На мой взгляд, это очень точный анализ с очень точными акцентами. Меня слышно, хорошо?
Нормально, да? Это очень точный анализ с очень точно расставленными акцентами, и главное с очень точной проблематикой, которая выражена. Единственное, что может быть я бы добавил, вернее,
не добавил, а может быть, чуть-чуть поправил, это относительно саттва-гуны, саттва-гуна сама по себе, если в ней нет... Мы можем воспринимать саттва-гуну как какой-то трамплин для понимания
духовных вещей, но в конечном счете я не вижу никаких проблем, почему с самого начала не сказать людям о том, что по природе-то своей они — душа. Начинать с этого, а не с саттва-гуны.
Саттва-гуна, если она становится следствием того, что я понял, что я душа, естественным следствием, то тогда это хорошо.
Если мы заходим с саттва-гуны и при этом боимся человеку сказать, что он душа, то, на мой взгляд, вот тут могут начинаться проблемы.
И это как раз та претензия, которую часто люди предъявляют к так называемой косвенной проповеди, что она настолько косвенная, что уже ее проповедь язык не поворачивается назвать. Может такое быть.
Вот. Поэтому саттва-гуна как следствие того, что я душа, как образ жизни и все остальное, ну, это очень естественная, простая вещь.
А вот. Если мы просто начинаем, потому что, ну, как бы у людей есть потребность, и мы пытаемся эту потребность удовлетворить, и при этом мы, не дай бог, боимся сказать, что вы душа и что вы не умираете со смертью этого тела, то тогда вот тут проблемы возникают.
Ну вот только единственный небольшой такой акцент.
Потому что саттва-гуну, да, приятно проповедовать, легко иногда проповедовать, но мы-то хотим людям сказать, что саттва-гуна всех проблем не решит, хорошая какая-то вещь, но она не решает проблему.
Проблемы решают понимание того, что я душа. У меня было понимание, что атма-гьяна включает в себя относительно ну, не обязательно, где-то знания в саттва- гуне, помнишь, да? Я единой природы, да, совершенно верно.
Если мы понимаем саттва-гуну так, что саттва-гуна включает в себя атма-гьяну, нормально, тогда саттва-гуна — это хорошая платформа.
Просто многие люди, к сожалению, когда речь заходит о саттва-гуне, они не обязательно включают туда атма-гьяну. Но если мы подразумеваем, что саттва-гуна значит атма-гьяна, конечно, да. Ну вот с этим я и борюсь,
Свами Махарадж. Даже преданные не все понимают, что такое саттва-гуна. Они путают элементы саттва-гуны в саттва-гуне. То есть прежде всего — осознание в саттва-гуне. То есть как раз о духовной попутке. Это прежде всего.
А потом это идет проповедь, да, в соответствии с этим, проповедь в разных формах любых, как ты сказал. Но прежде всего мы должны понять, что такое саттва-гуна преданного.
Потому что когда мы говорим «саттва-гуна» или «доброта», они понимают это каким-то материальным образом только. Но саттва-гуна — это платформа, с которой мы уже начинаем видеть душу. То есть я это так хочу представлять.
Все, наверное. Именно так оно и есть. Саттва-гуна подразумевает некие знания о вечности души. Без этого саттва-гуна — это не саттва-гуна, это всего лишь навсего тама-гуна, слегка очищенная. Совершенно верно.
Вот если взять процесс и составляющие от гуны, как дхарма или обязанности, поскольку Бхагавад-гиту,
если мы посмотрим, то Кришна говорит, что дхарма очищает сердце, очищением сердца приходит знание, понимание, и выполнение дхармы тоже саттва-гуна. В этом отношении что вы думаете?
То есть если мы говорим о саттва-гуне как об обязанности дхармы, которая ведет к знанию, опять же, если мы ясно понимаем, что дхарма основана на духовной основе: основана на представлениях о том, что я душа.
То тогда да, вот. Дхарма, если в нашем сознании есть эта ясная связь, и мы проповедуем эту дхарму души в конечном счете, то тогда нормально, очень хорошо.
Но к сожалению, очень часто опять же люди отделяют это, отделяют дхарму от... И даже преданные начинают отделять дхарму от понимания атма-гьяны. То есть если дхарма как следствие от атма-гьяны, конечно же.
Да, это тот же недостаток саттва-гуны, когда мы вот эти вещи разделяем. Это больше страсть напоминает. Да, да. Это не саттва-гуна. Ты совершенно правильно сказал: саттва-гуна значит знание о вечности души.
Поэтому мы начинаем какие-то отношения. То есть мы должны быть утверждены в этом сами очень хорошо. Вот в этой саттве. Когда идем к людям. Мы не представляем, это может быть вначале время, потому что люди могут не понять.
Но саттва понятна всем становится. Это как раз платформа, с которой мы можем общаться с людьми и с саттвами. Страсть разделение производит.
Если мы скажем, что все живые существа имеют одну единую природу, что национальность на самом деле не разделяет нас, что мы все духовные существа, вот это начало та платформа, с которой мы можем говорить на разные темы уже.
Дхарма, семейная жизнь и другие вещи. Но эти технологии необходимы, чтобы показать, что это работает. Это удовлетворяет также интересы семьи, интересы личной жизни, интересы экономики, интересы политики. Но почему?
Потому что есть вот это понимание души. Фундамент. Технологии помогают нам в этом плане. Понимаете, что получается? Что мы эту атму сами не изучили, мы не можем ее применить, но говорим на самые возвышенные темы, потом обвиняем людей, что они нас не понимают.
Да? Вопрос?
Использование косвенной проповеди и точек входа
Да, да.
У меня такой вопрос: о входной точке до джнаны, до того, как мы с человеком связываемся с джнаной, допустим, успешно, но это успешная проповедь доктора Торсунова, там слово «доктор», похоже, имеет важное составляющее, поскольку людей волнует вопрос здоровья, то есть они здоровье не связывают с варной вначале.
Вот такой доктор, мистический человек, он все знает, может увидеть прошлое, настоящее. Начинается проповедь на телесной концепции, то есть еще телесная концепция полностью.
Знание дается о дошах, о том, как наше тело устроено, глубокое ведическое знание, потом потихонечку незаметно это все связывается с тем, откуда эти души, реинкарнация идет, там, конечно, уже проклевывается ну как бы вопрос о душе вечной через реинкарнацию, но так входная точка очень получается очень неконфликтно. То есть мы можем больше в эту воронку ИСККОН, да, людей как бы не из ИСККОН, духовного традиции, да, привлечь.
Если допустим, там уже не доктор, а специалист традиции... Вот в нашу стратегию может включаться такой элемент привлечения людей напрямую, а постепенно такой вопрос.
Ну, на мой взгляд, может, если в этом нет какого-то элемента обмана, если мы действительно даем людям духовные представления о знании, о природе, здоровье, и так далее, и сами очень ясно эту духовную концепцию имеем у себя. И пытаемся ее проповедовать и говорить, потому что это вот то, что сказал Чайтанья Чандра Чаран Прабху сейчас: то, что если у нас есть у самих это ясная концепция, то мы очень легко эти практические следствия можем объяснить и показать, каким образом эта концепция решает все проблемы.
Вот. То есть, там я думаю, что эта точка входа она очень близко все равно находится с этими представлениями о том, что я душа, а не тело.
Она не так далеко находится, не такими окольными путями, она достаточно быстро идет туда. Почему? Потому что человек с самого начала начинает рассказывать это, у него есть ясный фундамент.
В конце концов, ты душа, все твои проблемы, в том числе телесные, возникают из-за непонимания этого.
Поэтому, на мой взгляд, это возможно, если эта связка у нас есть, а если мы не просто пытаемся дать людям что-то, что людям нравится, за что они деньги будут платить.
А так-то, если мы хотим, искренне хотим дать им духовное понимание, то почему нет, почему не таким образом?
Через что угодно можно это сделать, но вот в любом случае можно начать через семейные отношения, вообще никаких проблем нету.
Но просто еще раз, если у меня у самого есть ясное понимание того, что отношения, проблемы отношений или проблемы здоровья связаны с непониманием того, что я душа, то я очень быстро людей туда подведу.
Я не буду слишком много говорить о других вещах. Я сразу же скажу, вот как это работает, вот как это практично. Я хочу дополнить то, что ты сказал сейчас. По поводу конкретно, конечно же, Уддхава-даса.
Он мне рассказывал, как он проповедует, его как бы стратегию проповеди. Он говорит: «Я не философ, я не святой человек, я не духовный учитель», — мне говорил об этом. Но я, говорит, указываю на духовных учителей, указываю
на преемственность, указываю на то, как вартма-прадаршака-гуру действовал. Поэтому очень успешно именно успех в этом заключался, что люди потом интересовались
духовным знанием. Это вартма-прадаршака-гуру, который, может быть, не шикша-гуру еще, да, может быть, не все может объяснить с точки зрения философии или бхакти, но
он указывает правильное направление, и он это очень хорошо делал; вот это как бы выдавало его его искренность, честность в этом была. Он говорит: «Я вас свожу со святыми людьми», — указывал уже на дикша-гуру.
В ИСККОН никогда этому правилу не изменяли. Ну, вот раньше, во всяком случае, мы с ним когда общались, он всегда действовал таким образом.
Поэтому люди шли просто потоком к нам, слушали лекции, после Торсунова таким образом он действовал. Это вартма-прадаршака-гуру называется. Вот пример: да, что доктор может сыграть такую важную роль для людей.
Можно ли сказать, что фактор личности, который занимается проповедью или косвенной проповедью, это то, что он должен быть утвержден правильной самбанде. То есть он должен понимать, что цель жизни, может быть, даже на основе Бхагавад-гиты, — это материальный мир, что я себя представляю, что я душа, что есть Бог, и меня связывают с ним отношения.
И, конечно, цель, в конце концов, это любовь к Богу. Если человек утвержден в этой цели, то есть в бхакти, то в принципе он может любую входную точку использовать. Это может быть здоровье, это может быть.
Если в сознании человек будет утвержден, тогда он может сидеть и петь на бхакти. Правильно я понимаю? Да, совершенно верно.
И как я уже говорил, для такого человека между входной точкой и тем местом, куда человек хочет привести, оно очень короткое - расстояние, очень короткое.
Проблемы косвенной проповеди в том, что иногда люди сознательно очень далеко эту входную точку делают иногда даже не докопаешься, куда они хотят в конце концов привести.
Если у человека эта связь очень ясная, то между входной точкой и точкой, куда надо прийти, очень короткое расстояние. И оно практически любым может быть.
Значение общения и поддержки проповедников
Очень быстро человек туда идет. Я еще один момент хочу отметить: потому что с одной стороны, человек должен быть утвержден в высшей цели жизни, чтобы быть проповедником постоянным. Вот к постоянному моменту я могу применить это утверждение, что он должен быть утвержден, должен иметь
освящение, соблюдать регулирующие принципы, твердым быть в самбандха-гьяне, вере. И так постоянно уже проповедовать философию сознания Кришны разными методами. Да, можно доверить ему это.
А есть еще и другой момент, когда человек не утвержден еще в философии самбандха-гьяне, но впечатлен. гьяне, но впечатлен. Он понимает, вот неофиты, да, они впечатлены сознанием Кришны.
Они получили милость, Господа читали. Они тоже могут проповедовать, просто на другом уровне. Они это все равно будут делать. Они будут рассказывать родственникам, они будут говорить друзьям, потому что впечатлены.
Это тоже не запрещается. Но постоянный статус проповедника требует квалификации твердой. Вот это надо знать. Да, понятно.
Если у человека есть это счастье или восторг, и он делится этим восторгом, он хороший проповедник, да, но при этом понятно, что он не слишком далеко уведет людей, и счет, да, а вот этот момент точки после проповеди у преданных почему-то возникает такая проблема и страха.
Они очень боятся и сейчас прямо проповедуют, потому что имидж искусственно сектантский, и много врагов они слышали, много критики, они очень-очень боятся. Они еще очень ранимы, есть такие преданные, ранимые критики.
У меня одна ученица очень спешно проповедовала, просто потрясающим образом проповедовала. Но когда в интернете ее покритиковали, она просто была на уровне, как бы вот, на безжизненном уровне опустилась.
Ее это просто поразило в самое сердце. Как люди могут так жестоко вот так говорить против. Поэтому многие просто боятся вот этой обратной реакции, еще не выдерживают.
Поэтому они вообще пытаются говорить на какие-то другие темы, проверять людей, да, проверять просто людей, как они отреагируют, насколько можно говорить, то есть страх мешает им. Тут нужна помощь определенная.
И снисхождение, чтобы они обрели опыт и силу духовную, тоже нужна помощь таким проповедникам начинающим. Ну да, и прежде всего нужна санга хорошая.
В этой санге люди будут заражаться во-первых смелостью и успехом других людей напитываться. Санга очень важна для проповедников. Сейчас идет марафон, и у нас одна преданная вышла на улицу книги распространять.
Ее стал душить там один мусульманин прямо на улице. И вот прошло уже два дня, я ее спрашиваю, как ты пережила уже тот момент, как ты успокоилась. Она говорит: «Ну, я еще не могу выйти на санкиртану, но скоро смогу».
Но здесь мы его поддерживаем, как бы заботимся о ней. Она приходит в чувство, чтобы снова идти на улицу. Поэтому видите, не каждый преданный может вот так вот быть задушенным на улице и сразу продолжать санкиртану.
Для этого нужно иметь большой опыт и стойкость. Поэтому люди есть люди. И лучше все-таки поддерживать проповедь искреннюю, обучать преданных, чем не давать им возможности знакомиться с людьми.
Иногда я говорю преданным, что иногда я не проповедую людям в залах, а просто знакомлюсь с ними. Говорю на разные темы, просто знакомлюсь, чтобы почувствовать атмосферу, да как люди живут, о чем они думают.
Отношения какие-то у нас появляются. Они начинают понимать, что я их понимаю, я это понимаю тоже, и это понимаю. Начинают доверять больше.
Тогда я говорю о себе, они уже потом говорят, о вас какая цель жизни, а вы о себе расскажите. Я говорю: «Моя цель — обрести любовь к Богу», — они потрясаются просто. «Здорово, такая потрясающая цель».
Сочетание логики и иррационального в Ведах
Я к ним еще ничего не применяю, просто знакомлюсь. У меня есть вопрос, если позволите, хотел задать. Вот. Радж, вы использовали сегодня слова «рациональность» и «иррациональность». Я так понимаю, что вы рассматривали:
рациональность с точки зрения Бога — это иррациональная вещь. Но я нахожу, в Ведах мы, допустим, возьмем законы кармы, реинкарнации. Мне кажется, они очень рациональны, очень научные, очень последовательные.
И также очень много всего. Они очень, мне кажется, рациональны. И мы можем с этой точки зрения начинать, как бы.
Я же с этого и начал, что я увидел в Бхагавад-гите очень рациональное описание духовной реальности, с которым легко себя соотнести. Веды как раз дают очень рациональное описание.
Но просто смотри, с другой стороны, если взять всю нашу литературу, то мы найдем там очень много каких-то вещей, которые, ну, люди, с самого начала им очень сложно. Если нам сказать, что там, ну, я не знаю, что Хануман перелетел на Ланку и начать рассказывать про Ханумана или еще что-то такое рассказывать.
И с этого начинать, то люди скажут. Веды дают очень рациональное описание, но потом там за этим, когда мы приняли это, там много всего такого, что сразу людям очень сложно было бы принять.
Но мы же принимаем это, мы про Нарада Муни принимаем. Мы не спрашиваем, как он там путешествует в космосе, чем он дышит и как он играет на своей вине.
Мы принимаем какие-то вещи, очень много таких вещей, но понятно, что точка входа, которую Веды дают, она очень рациональная, но она открывает какие-то просторы другие. В свое время Чехов об этом говорил.
Чехов говорил, он смеялся над материалистами. Материалистов, философия материалистов какая? Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. А философия людей, которые верят в Бога.
Если Бог есть, значит, все может быть. Там уже никаких пределов нет, если мы действительно освоили это, то что есть Бог, и то, что Он создал весь этот мир, то тогда мы легко другие вещи примем.
Но нужен вот этот вот Шрила Прабхупада, дал вот этот вот очень рациональный вход, который мы должны все время помнить, о который мы должны помнить, а с рационализмом у нас тоже вполне все хорошо с ним.
Значение духовного опыта и здравого смысла
Но мы не с него начинаем. Нарада Муни, ты, наверное, сталкивался с таким явлением, как если, скажем, есть старшие вайшнавы, которые уже большой опыт имеют, например, как ты, вот ты имеешь большой опыт и другие.
И есть младшие преданные, которые такого опыта еще не имеют. Вот с точки зрения философии они нам доверяют. Младшие преданные, когда мы просто цитируем Бхагавад-гиту, читаем комментарии Прабхупады, у них все очень хорошо.
А когда мы опираемся на свой опыт, они не все понимают. Вот этот момент, ты сталкивался с ним? Как, скажем, вот мой гуру-махарадж, когда его спросили, что бы вы сейчас
посоветовали преданным, да, ну как какие-то важные вещи. один-два совета. Что вы считаете сейчас важным для нас? Он говорит, что самое важное сейчас это дружить друг с другом.
Ему сказали, Махарадж, ну это такая вроде простая вещь, но какая-то материальная даже. У нас такая философия возвышенная, а вот вы такие вещи говорите.
Говорит, ну я говорю, потому что этого не хватает. Только по этой причине. То есть вот опыт, да, еще есть, который не всегда мать младше, да, даже не всегда могут согласиться со старшим, потому что опыта такого нет.
Это те простые вещи, которые мы на опыте познаем в жизни, а младшие, Они же склонны мыслить лично, философски, умозрительно еще. Вот ты с ним стал, просто скажи что-нибудь. Да, такое бывает, это факт. Это факт.
Потому что, ну, как бы прожил уже жизнь в сознании Кришны. Уже я сколько, 40 лет, практикую сознание Кришны. И какие-то вещи понимаешь, где сбои происходят. И иногда людям начинающим очень трудно с этим себя соотнести.
Такое бывает, да. Бывает такое. Вот. Да, люди они больше впечатлены в начале какими-то трансцендентными концепциями. Еще чем-то, они у них там дух захватывает.
А когда начинаешь говорить о простых вещах, они говорят: «Да ну, чего нам такое говорите? Да, известные вещи, чего о них говорить как-то?» Да да,, да. А при этом наш опыт показывает, что этими известными вещами люди часто
пренебрегают. Не ценят их, не понимают, упускают их из виду — факт такой есть. Помните историю про Ваську, да, про Ваську? Ну, Васька — он ворует сметану, кот этот. Сметану таскает, и его постоянно стыдят за это.
А Васька слушает, да, ест, мы говорим: «Не воруй», — да, мы знаем, знаем. Продолжает ссориться. Да, в английском языке есть такая шутка. Там есть выражение «common sense». «Common sense» буквально значит «здравый смысл».
Но слово «common» также значит: ну, некое, что ли, общее место, нечто общедоступное. Так вот, есть хорошая шутка. Common sense is not so common. То есть, здравый смысл не так часто встречается в этом мире.
По-английски это лучше звучит: здравый смысл, иначе говоря, некоторые вещи они на уровне здравого смысла. Как бы нечто само собой разумеющееся, но суть-то в том, что здравый смысл далеко не такой само собой разумеющийся, как может показаться.
Он как бы. Вот он, как бы кажется само собой разумеющимся, на самом деле он далеко не такой очевидный. Вот. Иногда эти, скажем так, как будто бы очевидные вещи, они совсем не очевидные для людей. Это известный факт.
Если хочешь что-то спрятать от другого человека, положи его на самое видное место. Человек не заметит. Вот так же часто иногда какие-то вещи очевидные, а люди их не замечают. Правда, в том числе. Когда мы видим эти вещи.
Я это называю саттва-гуной.
Когда мы не запутываемся в простых вещах, я также имею в виду, с одной стороны, это фундаментальное какое-то знание, с другой стороны, оно освещается изнутри, как ты сказал, да, если мы говорим я, это тело, это целый мир, значит, что миллион тех деталей появляются, и то, что я не это тело, это миллион других вещей проявляется, которые мы начинаем видеть. Мы уже не можем причинить зло, скажем там, муравью, даже если мы понимаем, что мы в саттве, мы понимаем, что это живое существо.
То есть детали тоже просветляются все. Мы же говорим о трансцендентном, но у нас очень много конфликтов. То есть мы не видим вот эти вещи, еще не просвещены саттвой, светом знания.
Я это имею в виду, когда говорю о саттва-гуне, конечно, в полном смысле слова. Преданный, как правило, имеет в виду только детали, только элементы саттва-гуны, которые на саттву, только это.
Ну да, это, по сути дела, система координат, в которой человек должен очень четко определиться: вот есть некая система координат, и все. Я мерю все остальные вещи в соответствии с этой точкой отсчета нулевой.
Если ее нет, и я пытаюсь как-то искусственно это сделать. То есть, у меня система координат другая, а я пытаюсь как-то притянуть к этому все остальное, то тогда проблемы возникают. Систему координат нужно четко утвердить.
Извиняюсь, сейчас отойду. Мне нужно сейчас отойти, необходимость есть.
А я бы попросил тебя, если у тебя есть время, уделить это время преданным сейчас присутствующим на их вопросы. Обсудите любые вопросы, которые у них сейчас есть вместе. Да, давайте. Хорошо. Спасибо. Спасибо, Света.
Тогда кто? Спасибо. Дорогие, привет. Давайте вопросы. Не хотел бы пользоваться или злоупотреблять своим положением ведущего. Поэтому давайте, если у вас есть вопросы, поднимайте руки, включайте микрофон.
Способы объяснения личностной природы Бога
Да, пожалуйста. Мои поклоны всем вайшнавам. Мы хорошо, по-моему, вы знаете, я вот слушал по поводу второго пункта о том, что Кришна, ну, то есть объединяющий один из моментов,
которые Шрила Прабхупада, как вы сказали, ставил объединяющим, — это то, что Кришна — Верховная Личность Бога, и как бы это всё объясняло такое самое качество всех конфессий.
Мне кажется, вот это вот понимание личности Бога, оно как раз-таки очень связано с иррациональными моментами, которые в принципе менять не могут. Как приводился пример с кармой и всё остальное.
И вот когда мы говорим о рациональных каких-то вещах, о душе, о реинкарнации, с точки зрения атма-джнаны, то даже если мы говорим о любви к Богу как к таковому, ну как к какому-то высшему существу, это нормально воспринимается, да, отношения с ним.
Но когда речь идет именно об этом качестве как личности и его деяниях, то тут очень много возникает трудностей в проповеди.
И как это объединить, что вот ту майю, которую душили, наверняка мы формально душили за то, что она ограничивает Бога и его личность и концепции. То есть в их понимании личность это ограниченная форма.
И как тогда нам правильно говорить о объединяющей переворачивали, ну как бы доносить до людей вот это, то, что Бог — он всепроникающий, личность красивая, и если люди не могут принять ценную эмоциональную составляющую, я сейчас пытаюсь попытаюсь объяснить, что я имел в виду, и как я понимаю,
что имел в виду со Шрилой Прабхупадой. Шрила Прабхупада очень просто эти вещи объяснял.
Он говорит: Вас привлекает богатство, вас привлекает красота, вас привлекает знание, вас привлекает отречение, вас привлекает сила, вас привлекает слава. Вот Бог - это тот, кто в себе все это полностью содержит.
И на это никто не возразит, если сказать людям, что Бог обладает самым большим могуществом, что Бог обладает самым большим знанием, что Бог обладает самым большим отречением при этом, что у него самая бесконечная красота или притягательность.
То есть сила Шрилы Прабхупады, когда речь идет об этой концепции личности, он не ударяется в детали какие-то, но он рисует, что значит личность. А что такое личность?
Личность - это тот, кто обладает энергиями или обладает качествами привлекательными. Если мы начнем говорить о том, как Кришна шутит с Шримати Радхарани или как Он пасет коров, или еще что-то такое.
Понятно, что тут люди, ну, они не то что осуждать будут, они и хуже могут реагировать на это. Вот.
Но если мы попытаемся объяснить, что значит личность, что личность значит, что Господь обладает качествами, привлекательными качествами, благими качествами.
Это, собственно, то, что Рамануджачарья начал, когда Шанкарачарья выдвинул свою философию о том, что Бог — имперсональный Абсолют.
Рамануджачарья первый пришел и сказал, что Бог не имперсональный Абсолют, Он исполнен кальяна гуны, то есть этих благих, привлекательных качеств. И в общем-то Рамануджачарья — первый проповедник в Кали-Югу, по крайней мере, личностного Бога.
И вот о чем он говорит: то, что у Бога есть множество, какое бы качество вы ни взяли. И если люди начнут говорить, а вот это качество, а вот это качество, мы можем рассказывать сколько угодно.
Да, Господь самый лучший друг, Господь самый лучший, не знаю. Вот. Но даже если мусульманам, да, они с очень большой аллергией относятся к утверждениям о том, что Бог является личностью в каких-то частных проявлениях.
Но если начать говорить, они согласятся, что Бог все благой, что Бог всезнающий, что Бог всемогущий, что Бог всеславный, что вся слава есть. И у них есть 99 имен Аллаха. И что есть эти 99 имен?
Вот они и есть перечисление этих качеств, перечисление благих качеств Бога. Это и есть 99 имен Аллаха, которые они каждый день на четках повторяют, по крайней мере, должны повторять.
Вот. И если мы сами понимаем, что значит, что Бог Личность. Бог Личность - значит, Тот, у кого есть все эти удивительные привлекательные качества, которые нас манят, которые мы ценим, отблеск которых в других людях, заставляет нас любить других людей.
То какие проблемы? А Бог есть средоточие всего этого. Не будете меня душить? Нет. Будем стопам поклоняться. Окей. Мой вопрос похожий на вопрос, который задал Магендру Павлов.
Мы много раз слышали, как Шрила Прабхупада говорит об этом, что он не принес какую-то новую религию, или у него нет намерения заманить, сделать мусульманином кем-то или христианином, индусом.
Он принес универсальную практику санатана-дхармы, и вот если мы будем преподносить философию сознания Кришны рациональным образом, научным образом, и давая также видим эти духовные прикладные технологии, которые работают.
И вот в какой-то момент человек может начать понимать философию ачинтья-бхеда-абхеда-таттвы. То есть есть одновременно разнообразие, также есть объединяющий факт, что мы — душа,
То есть есть одновременно разнообразие, также есть объединяющий факт, что мы душа, что мы связаны с Богом, да, у Бога множество может быть обликов, образов, представлений, но он один.
И вот Шрила Прабхупада говорит, что мы не хотим меняться, но в какой-то момент человек наступает, то он уже стоит перед выбором.
Если он понимает философию Ачинтья-бхеда-абхеда-таттвы, если он хочет развивать более глубокие отношения с Богом, то тогда непременно придется ему поклоняться Кришне. И что он должен? Что он должен делать?
Не ну все люди ищут. И верующие люди не в исключение из этого правила, а того, что они верят, это еще не значит, что они уже по определению думают, что они все нашли. Они понимают, что они могут идти глубже, дальше.
Если они начинают сравнивать какие-то концепции, они понимают, что с одной стороны, ну представление о Боге как о Кришне, не противоречат тому, что у них есть. Они как бы дополняют, они расширяют те представления, которые у них есть, в какой-то момент.
Да, некоторые принимают это, в какой-то момент не обязательно, кто-то остается — как Шрила Прабхупада говорит, — но он становится лучшим христианином, потому что он понимает, скажем, он был христианином и ел мясо до этого, потому что ну как бы христианство позволяет это делать.
Но в какой-то момент он понял, что есть мясо — это богопротивная вещь, что это не что-то, что способствует моему духовному развитию.
Он может просто либо сделать некий апгрейд своей практики, оставляясь в пределах этой практики, либо может поменять это, но это же реальная вещь, люди ищут.
Если взять даже тех же самых, все мистики они находятся в этом процессе поиска какого-то, правильно? Если взять суфиев, у них же то же самое есть, у суфиев тоже есть зикр, киртан, наша джапа, наша. Да, Да, да, понятно.
Важность личного примера и одухотворения жизни
Вопрос по поводу первой цели есть связь. проповеди с другими целями ИСККОН.
Первой целью там говорится, что в основе проповеди — это духовное знание, знание об Атме, которое помогает людям понять, обрести целостную природу свою, связать ее правильно со своей дживой, с материальным телом, это гармония между биологическим составляющим человека, психики и души.
И для этого мы проповедуем, чтобы помочь людям.
И не является ли тоже проповедью и более для материалистичных людей более рациональным показанием того, что преданные теперь цели искон, там нет вочного целого, не три пункта, да, которые напрямую касаются вочного целого, что мы теперь на своем примере должны показать тоже людям, которые приняли это уходное знание, да, смогли настроить себя, расстроенное сознание свое, настроить, да, идти, биологию правильно настроить, то есть другими словами, очистить свою материальную часть, да, как бы одухотворить, одухотворить, так сказать, материю, да.
И когда мы проповедуем о внешней проповеди, становимся как рассказчиками, да, от майи, да, но при этом мы не одухотворили свою материю, свой ум, свое общество, да, мы разделяем внутри внутри общества мы думаем, вот это материя майя, вот это мы, душа, вот шраванам-киртанам, а здесь вот какая-то майя, семья, колодец, люди.
Может быть, мы мало времени уделяем на пример, личный пример. У нас есть с прочаром хорошо, а где ачар? Вот здесь вот чуть-чуть тоже надо обратить внимание.
Ну я поэтому... Дорогие преданные, минутку, Махарадж. Дорогие преданные, если у кого-то микрофон включен во время того, когда Махарадж говорит, или кто-то задает вопрос, пожалуйста отключайте.
Какие-то шумы и посторонние звуки, спасибо.
Я поэтому, собственно, в самом начале этой книги пишу, что есть некий основополагающий принцип: принцип того, что мы должны практиковать это прежде всего сами, прежде чем проповедовать.
Сила Шрилы Прабхупады, его проповедь, она почему была эффективна? Потому что люди видели, что он олицетворение всего того, о чем он сам говорит.
А у нас, да, с этим проблемы, и да, очень часто люди пытаются проповедовать для того, чтобы решить какие-то свои проблемы, вместо того, чтобы прийти к людям с уже готовым решением, приведя себя в порядок и в некую гармонию внутреннюю.
Факт. Поэтому, конечно же, надо. Что касается нас внутри, то мы должны постоянно говорить о том, насколько мы сами реализовали эту первую цель.
Это не для того, чтобы другим рассказывать, а для того, чтобы самим практиковать. Вот. Факт.
Факт. Я знаю это хорошо. Это болезнь или беда профессиональных проповедников. Потому что профессиональные проповедники, они все время думают, как о чем-то рассказать, вместо того, чтобы думать о том, как это практиковать.
Или как этим жить? Вот бывает, да. Спасибо большое, Дадхичи.
Ну, я именно поэтому тут подчеркиваю, что это до описания всех остальных принципов я тут подчеркиваю, что основополагающий принцип программы — принцип личного примера. Я также имел в виду, помимо личного примера, коллективный пример, рациональный
Я также имел в виду помимо личного примера, коллективный пример, рациональный пример общества, которое духотворило материю, социально смогло как-то уравновешенность какую-то [создать].
То есть она не пример отречения от материи, а пример духотворения материи. Функционирование правильное. Да, может быть, у нас мало проповеди внутри общества, мы сильно сосредоточены на внешние проповеди.
Люди входят в нас, входные точки хорошо настроили, там все вот эти уровни. Но надолго не задерживаются многие люди, поскольку не видят.
Они видят здесь тех же самых расстроенных людей, и расстроенный социум ведет какую-то вот несбалансированность между материей и пракрити. Я думал над этим тоже: когда речь идет о социуме, то что происходит,
то, что происходит, начинает очень большую роль играть подсознательные вещи. Коллективное подсознательное.
То есть каждый человек по отдельности, может быть, пытается решить свои проблемы, но потом люди собираются вместе, и быть пытается решить свои проблемы, но потом люди собираются вместе, и эти коллективные подсознательные проблемы начинают доминировать в обществе.
в обществе. Вот, я, к сожалению, сплошь и рядом вижу: это люди пришли в сознание Кришны. Шрила Прабхупада гордится тем, что мы — не это тело, не эта национальность.
А у нас те же самые национальные какие-то начинаются ссоры, люди начинают по национальному признаку А у нас те же самые национальные какие-то начинаются ссоры, люди начинают по национальному признаку друг друга разделять, или еще что-то такое — факт.
Просто вот подсознательные программы они начинают в обществе каким-то образом Просто вот подсознательные программы они начинают в обществе каким-то образом большую роль играть. Вот.
Ну и плюс, естественно, да, нету хороших примеров людей, которые решили гармонично проблемы в своей жизни, и поэтому людям сложно найти примеры
Всё правильно, надо об этом больше говорить, вот в в этом энтузиазме всех обратить в свою меру.
Учет индивидуальных склонностей в обществе
Мы забываем, что сами-то какие-то важные вещи не реализовали еще. Хотел кое-какие свои размышления озвучить, может кто-то добавит к этому. Ну вот у меня такое впечатление возникает о нашем движении, что есть,
мы понимаем разные природы, и какие-то природы, ну скажем так, в нашем движении брахманически возвышена, принято и как сказать, почитаемо, да, допустим.
И есть также, мы понимаем остальные природы, которые недостаточно как бы проявили себя в нашем движении они как-то их значимость как бы не придали, какое-то принижение статусности, и они не могут себя проявить на том поприще, как они родились в этом мире.
То есть они же пришли с какой-то задачей. И если им какую-то придать какую-то, ну я не знаю, важность, нужность, востребованность.
Как раз вот эти все темы, о которой мы говорим, там социальные какие-то и так далее, точки, вот они как-то может быть и закрылись бы. Если бы они так, наряду с теми же стихиями, как бы, ну, доносились бы до людей.
Ну, надеюсь, помните, о чем речь была? Да, да, я понял. Да, спасибо большое, Гауранга-джи. Да, мне пришло в голову. Мне пришел в голову пример: это храм в Шрирангаме, который как раз задумывался, как некая идеальная модель.
И там вокруг храма улицы, на одной улице брахманы живут, на другой кшатрии, на третьей вайшьи, на четвертой шудры. И главное, что они все на равном удалении от храма, они все почитаются.
И среди храмовых праздников есть праздники, в честь брахманов, есть праздники в честь кшатриев, есть праздники в честь вайшьев, когда их чествуют.
И там даже есть день, когда воров чествуют, потому что они помогли построить этот храм, то есть, это их профессиональный праздник. Вот. То есть, тоже их природа какая-то. Да, есть совершенно верно.
Есть какие-то социальные механизмы, которые мы не задействуем, не включаем.
И если их включать, то тогда мы сможем более сбалансированное общество создать. Это значит, по сути дела, действительно признавать вклад других людей с другой природой, чествовать их и как-то прославлять, если они действуют в соответствии с сознанием Кришны, живут.
Что, в принципе, не так-то просто, факт. То есть обычно как это бывает, показывают ролевую модель.
Вот смотрите: человек успешный в сознании Кришны, он духовный человек, при этом он успешный как бизнесмен или успешный как руководитель какой-то, менеджер, или просто успешный как слуга других людей, который честно выполняет свои обязанности.
И специалист в своем деле обязательно надо такие примеры показывать людям. В этом смысле то, что на Чупати они сделали там больницу, Бхактиведанта-госпиталь, там хорошие врачи работают в этом. Очень такой хороший пример.
Вот, типа, вопрос. Не вопрос, а, вот скажем так, можно ли учредить какие-то санги подобной природы, скажем так, в Москве
есть санга актеров, людей, которые, ну, занимаются там актерской какой-то деятельностью, творческой, артистической - в Москве есть санга врачей, где они вместе тоже собираются думать, что они могут сделать.
Вот это, по крайней мере, две санги, которые я знаю профессиональные. Может быть, еще что-то есть. Институт Бхактиведанты, ученые люди собираются. Ну да. Есть такое тоже. Есть еще вопросы?
Общение с представителями других конфессий
У меня вопрос можно, да? Я хотел задать вопрос.
Вот, дорогой Махарадж, Лалита-даса, у нас есть клуб лидеров религиозной конфессии в Алматы, он очень сейчас набирает обороты, уже четвертый год, и он такой достаточно знаете, личностный: мы там общаемся, мы друг к другу в гости ходим, какие-то там субботники, что-то мы еще. В общем, социальные какие-то мы мероприятия делаем.
И всегда я стараюсь быть там активным и на всех встречах, везде, где бы ни было, я пытаюсь что-то говорить и как-то каким-то образом перевести это к Богу.
Но вот, к сожалению, у меня это не получается сильно, потому что как только чуть-чуть выше социального поднимаешься, они уже значит тут же стоп.
Вот как бы вы могли посоветовать в свете вот этого, вот этих двух пунктов? Я хорошо понял, что вот душа, что мы не есть тело, мы есть душа, да, может объединить нас. И то, что Господь Личность всепроникающая.
Но дело в том, что там собрались все лидеры конфессий, это очень такие, знаете, начитанные люди и социально достаточно все устойчивые и они владеют информацией, все очень образованные люди.
Вот как бы вы посоветовали, как мне себя вести с ними, вот, какие бы темы затрагивать, Ну вот, насколько... Спасибо.
Ну, любой человек, если задавать ему вопросы, то он начинает раскрываться - во-первых, если искренне спрашивать у него: а вот что вы думаете по этому поводу? Что вы думаете по этому поводу?
Как ваша религия об этом говорит? Вот. Если другой человек чувствует интерес к тому, что он хочет сказать, то он потом услышит то, что мы ему можем сказать.
Поэтому я бы сказал, что начинать надо не с того, чтобы говорить что-то, а начинать надо с того, чтобы задавать им вопросы. Особенно если вы говорите, что они знающие, просвещенные, хорошо сами образованные.
Вот надо задавать им вопросы. И из этих вопросов и их ответов выльется какая-то хорошая беседа. Спасибо большое. Я хотел вопрос задать. Мы последние дни обсуждаем эту тему юкта-вайрагьи.
Как вы ее понимаете, то есть предел применения этой вайрагьи, то есть какие-то границы ее, можете поделиться своими размышлениями на эту тему?
Ну, ключевым в выражении юкта-вайрагья является все-таки слово вайрагья, а не юкта, вот. И вайрагья буквально реально что значит? Вайрагья значит вайрагья, когда у нас нет привязанности,
когда мы пытаемся свои привязанности маскировать под вайрагью, то получаются странные вещи.
То есть смысл вайрагьи в том, чтобы, ну, реально за счет духовной практики культивировать себе этот дух отречения непривязанности.
И когда этот дух будет, то потом он в реальности, в каких-то практических формах станет юкта-вайрагьей.
То есть мы что-то будем применять в служении Кришне, что-то не будем применять в служении Кришны, по минимуму, скажем так, не будем слишком.
А если вайрагья нет, но мы пытаемся под предлогом того, что мы юкта-вайрагьей занимаемся, ну, людям лапшу на уши вешать и самим себе, то тогда проблемы возникают.
То есть, по сути дела, эти границы естественным образом определятся, если вайрагья есть. Человеку просто не очень будет хотеться тратить свое время, энергию на какие-то финтифлюшки, на какие-то материальные излишества.
Вот. Но, с другой стороны, все то, что нужно, мы будем использовать. Если человек говорит, что мне нужно обязательно мерседес, чтобы проповедовать, иначе меня никто не будет принимать в расчет.
Ну, очевидно, что он обманывает сам себя и всех остальных. Вот. То есть вайрагья — она это внутренняя вещь, либо она есть, либо ее нет. Если она есть, то там не надо о ней говорить сильно.
Если ее нету, то тоже не надо о ней сильно говорить. А вы не могли бы немножко раскрыть слово вайрагья?
Потому что есть вайрагья, которой следуют также те, кто идут по пути гьяны, немножко отделить себя от материального, тогда как вайрагья вайшнава более глубже на основе привязанности к Кришне. Смотрите, разница между вайрагьей
имперсональной и вайрагьей преданных — то, что для преданных вайрагья не является методом духовного развития, это не инструмент. Это следствие. Для человека, который идет путем гьяны, вайрагья — это метод, это его практика.
Я вот просыпаюсь и практикую вайрагью. Я осознанно отказываюсь от каких-то вещей, я сознательно что-то свожу к минимуму. Это моя практика. И я отношусь к этому как к практике.
Ежедневно я должен так или иначе практиковать вайрагью, отказываться от чего-то, не смотреть куда-то, не делать что-то. Преданный не практикует вайрагью как способ духовного развития.
Он практикует позитивные вещи, слушает о Кришне, думает о Кришне, привязывается к Кришне. Вайрагья — это следствие, это не инструмент духовного развития. В этом разница. По сути, если человек обладает привязанностью к Кришне, в принципе, он
может и использовать мерседес тоже. Мерседес — ради бога, сколько угодно, хоть сто мерседесов, не проблема. Главное, чтобы привязанность к Кришне была. А не привязанность к Мерседесу. Ну, наверное, уже достаточно.
Мы два часа с вами общаемся за перерывом. Да, да, давайте. Спасибо. Спасибо большое.