С отцом Тенором: зависимость от Бога
А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада · Лондон · 1973
Главы
Природа греха и ложного поведения
Беседа между Его Божественной Милостью А. Ч. Бхактиведантой Свами Шрилой Прабхупадой и отцом Теннером и другими гостями 11 июля 1973 года в Лондоне.
Если человек открыт, если он ясно выражается, то почему он должен быть лицемером? Лицемерие — это когда совершается грех; если грех не совершается, то о каком лицемерии может идти речь?
Греховный человек может выставлять себя религиозным. Это лицемерие. Но если греха нет, то о каком лицемерии может идти речь? Я не понимаю, как это относится к четырем столпам греха. К какой из них относится ложь?
Ложь, я уже объяснил это. Какой из этих столпов? Четырех. Все они. Все. К примеру, если человек употребляет одурманивающее средство, он может говорить, что я очень чистый.
Но как человек может стать чистым, если он зависит от одурманивающих средств? От одного из моих учеников я слышал, что в Соединенных Штатах есть больница, где лечится 5000 священников от алкоголизма. Вы об этом знали?
Я не знал о количестве, но я знаю, что есть такие больницы и санатории. Если священник отправляется в больницу, чтобы излечиться от привычки употреблять это одурманивающее вещество, он лицемер.
Как священник может употреблять одурманивающие средства? Он бы сказал, я бы сказал, что это слабость. Это его слабость. Он бы сказал, что это его слабость. Слабость — это лицемерие.
Если вы слабы, вы не можете стать священником, ведь вы учитель, религиозный учитель; вы не должны занимать это положение, это лицемерие. Но, возможно, есть разница между западной и восточной цивилизацией.
Нет, это не вопрос западной или восточной.
Ведь на Востоке ваши мудрецы, как правило, пожилые люди, не всегда, не всегда, но на Западе вы знаете, как правило, священников назначают, когда ему еще 20 лет, то есть ему доверяют эту роль мудреца, к которой он не всегда стремится.
Например, эти юноши очень молодые. Им по 20 лет. Между 20 и 30.
Они становятся здесь брахмачари, некоторые из них — санньяси, но они строго следуют этим принципам, только потому что они молодые люди, нельзя идти ни на какие поблажки, что вот они могут употреблять одурманивающие средства или мясо есть?
Нет.
Путь очищения через духовное знание
Как вы думаете, молодой человек может стать мудрецом? Нормально ли это, что молодой действует такой ролик? Мудрецом становится не от возраста, а от знания. Даже если вы старик, но у вас нет знания, вы не мудрец.
Что значит быть мудрым? Это тот, кто мудрый, тот, кто обрел знания. Может быть, он молод, но может быть старик, неважно. На санскрите говорится, что человек может быть стариком и не имея преклонных лет.
Это означает, что он знает, он обладает знанием, поэтому его считают старым. Стар тот, кто глубок в своих познаниях, а не тот, кто прожил много лет. Но знания и достижения — не одно и то же.
То есть я могу знать, что плохо быть алкоголиком, и, возможно, я в реальности не являюсь алкоголиком, но это не означает, что внутри я чист от каких-либо желаний, порочных желаний.
То есть сам факт того, что я не пью алкоголь, допустим, год, не означает, что я преодолел в себе это побуждение. Нет, это не очень веский аргумент. Например, пища свежеприготовленная. Это свежая пища.
Но если кто-то говорит: «А если она пролежит еще четыре дня, она испортится», — это лишь догадка, это лишь предположение. Сейчас это свежая пища, и мы принимаем ее свежей. Что будет в будущем, об этом мы не думаем.
В будущем каждый может упасть, и каждый может возвыситься. Но мы должны смотреть на нынешнее положение человека. Кем он является в настоящий момент? Но может ли существовать разница между внешней формой и реальностью?
Это реальность, если в настоящий момент он свободен от всякого греха. Это реальность. В будущем все подвержены падению. Если человек строго не будет следовать принципам, то такой риск остается.
Но мы не принимаем это в расчет. Мы смотрим на то, кем он является в настоящий момент. Но его нынешнее положение может быть случайностью? Почему случайностью? Если это действительно происходит, почему это случайность?
Ну, скажем, например, если какой-нибудь человек потерпел кораблекрушение, оказался на необитаемом острове, он принимает участие в какой-либо незаконной любви, но это не означает, что он свободен от желания незаконной любви.
Нет, никто не свободен. Но до тех пор, пока он действует добропорядочно, он хороший человек. То есть мы должны смотреть на внешнюю сторону, на внешнее, нежели на внутреннее. Нет.
Внутреннее, конечно, у каждого есть внутри какие-то склонности, но если человек на практике, на делах реформ поступает хорошо, то его внутренняя сторона также изменяется благодаря внешнему поведению; наше внутреннее поведение, наше внутреннее состояние выправляется.
Это происходит благодаря практике, поэтому у нас есть регулярные лекции, чтобы человек мог очиститься как внутри, так и вовне — сам бахиабьянтара-шучи.
Могущество святого имени и практики
Если вы постоянно помышляете о Верховном Господе, то вы естественным образом очищаетесь как внутри, так и внешне. Поскольку Господь абсолютен. Поэтому, если мы повторяем святое имя Господа, имя — это тоже Господь.
Нет разницы между Его именем и Им самим. Хорошо. Мы различаем закон и дух закона или букву закона и дух закона. И можно сказать, что человек может придерживаться буквы закона, не придерживаясь, не сохраняя духа закона.
Нет, это материальная разница, но духовное — Господь и Его имя, Господь и Его форма, Господь и Его качество тождественны. Нет, здесь есть некоторое неправильное понимание. Шрила Прабхупада говорит: «Господь», а не «закон».
«Лорд», а не «лоу». О, вы говорите «Господь», я прошу прощения, я думал, что вы говорите «закон». Нет, я говорю не о законе, я говорю о Господе. Как Господь и имя Господа. Они суть одно. Они тождественны.
Например, мы повторяем Харе Кришна. Это имя Кришна. Личность. Кришна. Тождественны друг другу.
Поскольку Господь абсолютен, в материальном мире, в мире двойственности, имя не является сутью; если вам нужна вода, вы можете повторять «вода, вода», но вы этим не удалите жажду. Вам необходима сама вода.
Но в духовном мире Господь и Его имя — это одно и то же. Если вы повторите имя Господа, Кришна, любое имя Господа, оно тождественно самому Господу. Поэтому, повторяя святое имя Господа, вы общаетесь с Господом.
И как только вы вступаете в общение с Господом, вы очищаетесь. Господь абсолютно чист. Например, если вы соприкасаетесь с огнем, то нагреваетесь. Аналогично, если вы постоянно общаетесь с Господом, вы очищаетесь.
Поэтому наш принцип состоит в том, чтобы всегда повторять святое имя. Например, я тоже повторяю, Прабхупада держит четки. Или я читаю книгу, или говорю с вами о Кришне. Мы всегда связаны с Кришной или с Богом.
Во всех наших действиях. Посмотрите, эти люди заняты какой-то деятельностью, связанной с Кришной. Никакой другой работой они не заняты. Нирбандха-Кришна-самбандхе. Все связано с Богом. И это тоже становится божественным.
Я, наверное, понимаю, что отец Тамер имеет в виду, когда говорит о духовном человеке снаружи, но не совсем обязательно. Чистым внутри. Нет, это не духовный человек, это лицемер.
У такого человека должно быть правильно все как внутри, так и снаружи. Если человек только извне правильно поступает, но внутри у него что-то не так, то он не духовный человек, мы его не признаем таковым.
Но вы начинаете извне. Нет, и изнутри, и снаружи. Одновременно. Но ваши принципы говорят о внешнем человеке. Внешнем человеке.
А вы сказали, что есть четыре колонны, четыре принципа, которым вы следуете, и они являются внешними проявлениями. Они относятся к материальной личности, материальной составляющей человека. Внешним проявлением.
Например, есть железный прут. Это железо. Вы понимаете? Железо. Вы кладете железо в огонь. Железо нагревается. Все сильнее и сильнее, в конце концов, раскаляется докрасна. Когда железо раскалится докрасна, оно уже не железо.
Это огонь. Коснитесь им чего-либо, и оно воспламенится. Хотя кажется со стороны, что это железный прут, но поскольку он раскалился до красна, это огонь.
Точно так же, если вы постоянно находитесь в духовной деятельности, ваше внешнее тело, хотя это лишь материя, это лишь железо, оно одухотворяется. Постарайтесь понять этот пример.
Железный прут, помещенный в огонь, раскаляясь докрасна, перестает быть железным прутом. Это огонь.
Точно так же наше тело, хотя оно и материально, если мы постоянно держим его в соприкосновении с духовной деятельностью, оно уже не материально. Это духовное тело. Это тело тоже духовно.
Преданное служение в повседневной жизни
И как долго, по вашему мнению, пока вы заняты духовной деятельностью, то есть те, кто начинают, молодые люди, женщины, я говорю, что есть шанс упасть у каждого. Это зависит от вас.
Есть шанс упасть, но даже если человек падает, все, что он сделал, остается навечно с ним.
Поэтому я и говорю: если человек, ваш духовный человек, человек, который пытается стать духовным, он может прилагать все усилия, все от него зависящее, чтобы соприкасаться с духом, но он не всегда стремится к духовному.
То есть ваше железо должно гореть. Нет-нет. Если вы держите железо всегда горячим, это оно будет огнем, разве нет? Точно так же, если вы всегда продолжаете держаться духовной деятельности, то вы есть дух.
Я не думаю, что духовная деятельность, которая является внешней формой, может по-настоящему изменить внутреннего человека. Да, оно меняет. Вы можете убедиться в этом.
То есть человек, который может ходить в церковь каждое воскресенье. Нет, у нас не такая программа. Мы не раз в неделю ходим, мы 24 часа в сутки заняты этим.
Но я говорю, что они могут всем этим заниматься, но при этом не быть духовными. Почему нет? Я не знаю ваших учеников. Вы должны узнать.
Я не знаю ваших учеников, но это возможно, что некоторые из них, даже если они 24 часа в день заняты. Да, такова наша программа. Они могут не оказаться духовными. Наша программа здесь такая.
У нас есть Божество, для Которого совершается арати шесть раз в день, готовится блюдо, мы убираемся в храмовой комнате, мы моем посуду Божеств, готовим для Божеств, делаем многое другое — они всегда думают о Кришне.
Это сознание Кришны. Это сознание Кришны. Например, у нас много книг. Они читают книги о Кришне. Это тоже сознание Кришны. Или они ходят на санкиртану. Это тоже сознание Кришны. Поэтому это вопрос практики.
И практического понимания. Теоретически человек не способен это понять. Мы 24 часа в сутки заняты, эти юноши. Не теряем ни минуты. Таким образом мы обучаем их. Я действительно не знаю, я не вижу.
Я не отрицаю этого, но я не вижу разницы между этим и промыванием мозгов. Допустим, вы моете храм, моете пол в храме. Это не внешняя деятельность, потому что в этом есть сознание Кришны. Он моет пол, моет посуду для Кришны.
Сознание в этом есть. На самом деле наша жизнь — сознание. Если все ваше сознание занято Богом, тогда вы всегда останетесь божественным человеком. В этом нет сомнения.
Если вы разделяете, что столько-то для мирской жизни, столько-то для божественной, то это уже другое дело. Но если вы все соединяете со служением Господа, то все, что вы делаете, это имеет божественную природу.
Как вы думаете, возможно ли ненавидеть Божество? Ненавидеть? Зачем? Возможно ли это? Нет, преданный не может ненавидеть Божество. Как? Как он может служить?
Потому что вы можете видеть, что Божество слишком сильное, слишком подавляющее, оно отнимает у вас свободу, ваши желания. Поэтому вы можете дойти до ненависти к Божеству. Да, духовное означает пожертвовать своей свободой.
Это духовная жизнь. У вас нет свободы. Вы просто заняты служением Богу. Это духовная жизнь.
Истинная свобода и зависимость души
Но почему мы созданы свободными? Мы не свободны. Вы думаете, что мы, так сказать, свободны. Но мы не свободны. Вы находитесь во власти строгих законов природы. Вы лишь по глупости думаете, что вы свободны.
Но если я не свободен, значит, я не могу отказаться от своей свободы ради религии, а вы свободны до какой-то степени, потому что вы являетесь неотъемлемой частью Бога. Бог абсолютно свободен.
И поскольку вы неотъемлемая часть Бога, поэтому у вас есть эта небольшая свобода. Это небольшая свобода, если вы злоупотребляете ею ради других целей, вы пойдете. Но если вы пользуетесь этой свободой ради служения Господу,
у вас есть свобода. Вы можете служить Господу. Вы можете не служить. Это ваша свобода. Но если вы служите Богу, то вы станете счастливым. Если вы не служите, вы не будете счастливы.
Если я служу Господу, теряю ли я эту небольшую свободу? Вы предназначены для этой цели? Теряю ли я эту небольшую свободу? Нет, это настоящая свобода. Например, мой палец является неотделимой частью моего тела.
Пока он служит телу, он в здоровом состоянии. Если он заболел, он не может служить. Он нездоров. Точно так же, живое существо. Когда оно не может служить Богу, это его материальное состояние. Нездоровое состояние.
Когда же он служит Богу, это его естественное состояние, потому что он неотъемлемая часть Бога. Когда же мы теряем контакт с Богом? Когда злоупотребляем своей свободой, у вас есть небольшая свобода.
В какой момент ребенок, например, теряет свою связь с Творцом? Говорится: допустим, я служу своему хозяину. Я могу думать, чего ради должен служить ему. Я стану независимым. У меня есть такая свобода. Небольшая свобода.
Я не могу стать независимым. Это не является моим здоровым состоянием. Например, собака. Собака здорова, когда у нее есть хороший хозяин? Если у нее нет хорошего хозяина, это просто дворняга, уличный пес, никому не нужен.
Он нездоров. Таким же является наше положение? Мы должны зависеть от Бога. Поэтому в вашей христианской Библии вы обращаетесь к Богу за хлебом насущным.
Вы зависите, поэтому лучше оставаться зависимым от Бога, чем пользоваться вашей так называемой небольшой свободой. Но ваша собака может стать здоровой двумя способами, разве нет? Нет, нет, это просто пример.
Если у нее есть хороший хозяин, она может быть здорова; если у нее нет хозяина, если собака просто бегает в ее естественном состоянии, она тоже здоровое животное. Нет, собака не может быть здоровой тогда.
Я привожу этот пример вам. Уличный пес. У него нет никакого положения, он нездоров. Я привожу вам грубый пример. Мы все зависим от Бога. Об этом говорится и в вашей Библии. Да, я это признаю. Оставаться зависимым от Бога.
Как только мы провозглашаем свою независимость от Него, это наша болезнь. Об этом говорит и наша философия, и ваша философия об этом говорят, Веды. В чем разница между Богом и нами? Бог тоже живое существо, как и мы.
Но Он — главное живое существо. Он поддерживает всех остальных. Поэтому нам нужно просить у Бога: «Дай нам хлеб наш насущный». Он поддерживает нас. Мы поддерживаем их. Например, в семье отец содержит семью.
А мать, дети, слуги — они поддерживаемы. Они зависят от него. Точно так же вся Вселенная, все это творение, все это поддерживает Бог. А мы живые существа в этой Вселенной. В этом творении. Мы зависим от Него.
Так, лучше оставаться зависимым от Бога, чем провозглашать свою свободу. Но в этом мире вы можете в рамках времени и пространства быть здоровым человеком, здоровой личностью. Мы зависим.
Вы можете быть здоровым, и что вы имеете в виду под здоровьем? Вы говорили, что то, что человек делает, то, что он делает сейчас, то есть его внешняя сторона, если сейчас чиста, то не важно, что у него внутри.
Мы, наше описание о здоровой жизни, это сознание Бога. Это здоровая жизнь.
Вечная природа души и реинкарнация
В противном случае, вы думаете, что животное, как слон, например, он очень силен, но означает ли это, что он здоров? Нет. Я мог бы сказать, что слон может быть здоровым.
Мое тело может быть здоровым, но это временно, все подвержены смерти. Вы можете быть очень сильным, здоровым, но вы не сможете избежать смерти.
Поэтому, в конечном итоге, вы можете быть, так сказать, здоровым или нездоровым, вам все равно придется умереть — этот факт. Мы не хотим такой здоровой жизни. Что мы предлагаем?
Мы должны вернуться к Богу домой и оставаться с Богом, вечно наслаждаясь духом, блаженной жизнью. Такова наша здоровая жизнь. Я признаю эти принципы.
Но я бы сказал, когда вы возвращаетесь к Богу в конце, это не зависит от вашего физического здоровья. Нет, это зависит от вашего духовного я. Если вы отправитесь к Богу, вы отправляетесь в духовном теле.
Когда вы обретаете духовное тело, то вы не испытываете таких материальных неудобств.
Материальное неудобство означает, что до тех пор, пока у вас есть материальное тело, вы подвержены рождению, смерти, старости, болезни, когда же вы возрождаете свое духовное тело, вы освобождаетесь от четырех страданий: вы больше не рождаетесь, не умираете, не болеете, не стареете.
В этом разница между духовной и материальной жизнью. Да. Я думаю, что любой, кто понимает духовные вопросы, этические вопросы, признает, что духовное тело не имеет частей.
Оно не может прекратить существование, не может измениться. Нет, духовное тело у нас уже есть.
Например, у вас есть тело, и пальто шьется по меркам вашего тела, но прежде всего существует ваше тело, а пальто появляется уже позже, оно шьется по нему.
Точно так же духовно мы существуем вечно, но в соответствии с нашей разной деятельностью мы получаем материальное тело. Есть 8 миллионов 400 тысяч разных форм жизни.
Вечная душа переселяется в зависимости от своих желаний и действует в разных телах, в разных типах тел. Это называется переселением души.
То есть вы утверждаете, что дух вечен в том смысле, что вначале все души содержались в Божестве? Да. И в конце все души вернутся в Божество. Да. Но признаете ли вы, что дух может упустить свой последний шанс.
Это злоупотребление небольшой независимостью. Я уже говорил об этом. У него есть небольшая независимость.
До тех пор, пока он занят служением Господу, он остается в своем духовном теле вместе с Господом. Нет, я говорю о том, возможно ли, чтобы какая-либо
душа не в конечном итоге, но после многих перевоплощений в разных телах, возможно ли, она снова обретет воссоединение с Господом?
Да, если она соприкасается со слугой Бога, то она возрождает свое древнее изначальное духовное сознание. Шрила Прабхупада, он имеет в виду, может ли душа никогда не восстановить свое духовное сознание, сознание Кришны?
Почему никогда? У него есть возможность: когда она соприкасается, встречается со слугой Господа, она восстанавливает свое сознание Кришны, она начинает свою духовную жизнь. Как можно так говорить? Но возможно ли это?
Вы знаете, мир однажды придет к концу, и физические тела перестанут существовать. Нет, это невозможно. Мир не закончится существованием. Мир будет продолжать существовать.
То есть, когда приходит время и приходит конец всем физическим вещам, может ли какая-то из душ не воссоединиться с Богом, как только она захочет? Это зависит от ее желания. Вы говорите о какой-то механике.
Я говорю об этой небольшой независимости. Как только живое существо желает воссоединиться с Верховным Господом, оно может это сделать, до тех пор, пока она не желает, ей придется продолжать материальное существование.
Это зависит от нее. То есть может она вечно так не желать? Ну как я могу сказать? У вас есть независимость. Вы можете желать независимости. Желать или не желать. Это зависит от вас.
Если вы никогда не желаете, вы будете продолжать вечно влачить материальную жизнь.