С профессорами университета о науке и религии
А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада · Дурбан · 1975
Главы
Научное определение религии и переселение души
Беседа между Его Божественной Милостью А. Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой и профессорами Дурбанского университета. 8 октября 1975 года в Дурбане. Профессор: «Сегодня утром с востока, из Запада.
К сожалению, ректор занят, директор сегодня утром занят с кем-то в офисе, но он будет здесь сейчас. Наверное, нам нужно представиться, возможно, я должен рассказать что-то об университете, да.
Я не думаю, что я должен описывать историю индийской диаспоры». (Обрыв записи). — Вы привели описание. Могу я задать вам один вопрос? Как вы считаете, переселение души — это наука или религия?
Но здесь мы это принимаем как религию. И тогда каково ваше определение религии? — Мое определение религии? Это то, что касается ваших высших интересов. Высших интересов.
Если мой высший интерес — это деньги, то это моя религия или идеология какая-то. Мой высший интерес — то, что больше всего меня волнует. Каждый человек религиозен. Он homo religiosus, если сказать на латыни.
Он религиозное существо: он хочет есть, и у него должна быть религия. — Итак, вы считаете, что переселение души — это религия, это не наука. Но мы недалеко ушли в этом.
— Но что касается нас, это основной принцип нашего дальнейшего исследования в религии. Да. Мы проповедуем сознание Кришны на основе Бхагавад-гиты.
В начале Бхагавад-гиты дается: дехино ’смин йатха дехе каумарам йауванам джара... Это наш первый интерес.
Процесс смены тела и недостатки образования
Наше нынешнее тело перестанет существовать, и нам придется снова принять тело. Кришна говорит: дехантара-праптих, другое тело. Итак, есть 8 миллионов 400 тысяч разных видов тела. Какое тело я получу? Этому не учат.
Поэтому меня держат во тьме. Чего стоит тогда мое образование? — Вы имеете в виду ваше будущее? — Да. Я не знаю своего будущего. И тогда чего стоит мое образование? — Да, да. Конечно, это один взгляд. Это основной взгляд.
Я получаю образование в университете. Я не знаю, каково мое будущее. Тогда где тут образование? Я во тьме. Да, но главное, с точки зрения индуизма, у вас должна быть возможность. Это не индуистская точка зрения, это наука.
Тад-ахам-антара-праптих. Она применима как для индусов, мусульман, как для христиан и для всех. Например, индуистский ребенок и мусульманский ребенок.
А разве это означает, что индуистский ребенок не превратится в молодого человека или мусульманский ребенок? Ребенок, младенец становится мальчиком.
Это равно применимо как к индусам, так и к мусульманам, так и к христианам, ко всем. Конечно, да. Тогда где здесь религия? Это наука? Да.
Христиане, например, говорят: «Нет, нет, я рассуждаю с практической точки зрения». Я рассуждаю с практической точки зрения. Индуистский ребенок становится мальчиком, и христианский младенец тоже становится мальчиком.
Вы не можете сказать, что, поскольку ты христианин, ты не станешь мальчиком. Разве вы можете так сказать? Нет-нет. Или, поскольку вы христианин, вы не станете стариком? Разве так можно сказать? Я понимаю ваш аргумент, да.
Так что это наука. Если эту науку не преподают в вашем университете, то вы во тьме. Мы преподаем это как религию. Опять же, вы говорите про религию. Это не религия, это наука. Хорошо?
Вы говорите, что это наука, я говорю, что это религия. Вы вынуждены так говорить, вы ведь тоже становитесь стариком, как я. Только поскольку вы христианин, это не означает, что вы не состаритесь, как я.
Нет, это первое заявление. Если вы держите людей во тьме, то, если человек не знает, каково его будущее, то какой смысл в образовании и университете? Вы хотите сказать, что университет нужно упразднить? Нет.
Но образование означает, что вы должны знать, каково ваше положение. Но я хотел бы узнать, где разница, где та грань между наукой и религией.
Доказательства существования души и духовная природа
Наука означает то, что применима для всех. Религия описана в словаре, это своего рода вера. Сегодня я могу быть индусом, завтра могу стать христианином. Это я могу изменить. Но это не определение истинной религии.
Нет, нет, я не говорю о религии, я говорю о науке. Религия — какая-то вера. Вы можете верить, а можете не верить. Нет, вопрос не веры. Если разница известна, то образованные люди могут определить, где правильно, где нет.
Если этой границы нет между религией и наукой, мы можем так говорить. 2 плюс 2 равно четырем. Это применимо к индусам и к мусульманам, и к христианам, ко всем. Это наука. Нет, нет, я понимаю, я понимаю.
Я понимаю, куда вы ведете. В любом случае. Давайте примем это. Я просто хочу сказать, что я согласен в этом смысле с вами. И что если мы не уделяем внимание религиозной стороне, то мы держим людей во тьме.
Религиозная сторона тоже должна быть. Обращается к профессору Оливеру, к ректору, представляет его. Это с вами Бхактиведанта. Это директор университета Шеокрупада. Это мистер Сингх из Питермарицбурга.
И профессор Махарадж, вы знаете его. Вы хотите сесть рядом с Шрилой Прабхупадой? Прабхупада просит Пушта Кришну объяснить то, о чем он говорил.
И так, идея в том, что государство светское, поскольку религия, какой она преподается сегодня, принимается или воспринимается просто как некая догма, которую нельзя доказать, как некая слепая вера.
Но в Бхагавад-гите Кришна приводит научные свидетельства, доводы, каким образом существование души можно доказать. Религия значит, должна быть душа. Но люди не понимают, каким образом существует душа.
Они думают, что это выше их концепции, выше их понимания. Кришна настолько логично объяснил существование души, что любой здравомыслящий человек примет это.
Например, Кришна говорит: любой человек может принять, что у него было тело молодого человека, то есть маленького ребенка, затем тело старика. Тело меняется постоянно.
После нынешнего тела мы можем логически продолжить эту цепочку так же, как мы меняем тело от детского к юношескому и к старческому, точно так же, а после смерти происходит очередная смена тела.
Во всех обстоятельствах я остаюсь той же личностью. Мое тело меняется, но тем не менее я ощущаю, что я тот же, я тот же человек, та же личность.
Так что вот этого образования не хватает в университетах, потому что, если говорить в общем, вся наука в университетах говорит только о теле, лишь биологии, о физике, химии. Это касается только тела. Почему это не наука?
Это наука. Это наука о душе. Когда наш духовный учитель отправился в Массачусетский технологический институт, это очень известный технологический институт, он задал вопрос присутствующим там.
Где тот факультет, где люди пытаются понять разницу между мертвым телом и живым телом. Это наука. Вы не можете сказать, что это не наука, и это нужно признать как науку.
Преподаватели университетов должны это признать и преподавать это как науку.
В противном случае, если мы просто повернемся спиной к этой философии, Кришна говорит: «Раджа-видья — это царь знания», это не некие сентиментальные аргументы, которые мы выдвигаем.
Но это царь знания: душа существует, и после нашего нынешнего тела будет еще одно тело. Так что истинное образование...
Например, вы поступаете в университет для того, чтобы получить какую-то более качественную работу, не для того, чтобы стать грузчиком. Вы поступаете в университет, чтобы повысить стандарт жизни.
Так что аналогично подлинное образование означает, что в следующей своей жизни вы поднимаетесь на более высокий уровень, а не просто жить как животное, потом вас в следующей жизни отправят в тело животного.
Истинное образование позволяет человеку возвыситься, человеческого существования до более высокого уровня существования, вечного, духовного существования. И цель науки Бхагавад-гиты такова.
Если вы понимаете Бога воистину, вы никогда больше не родитесь в материальном мире, но вы вернетесь в духовный мир, именуемый Вайкунтхой на санскрите.
Вайкунтха значит духовный мир, место, где нет круговорота рождения и смерти, где нет беспокойств. Индиец: «Простите, сэр, мы признаем шесть великих религий мира.
Вы считаете, что последователи всех остальных религий мира должны принять как науку эту доктрину реинкарнации или переселения души, вы предлагаете, чтобы каждый, независимо от своей веры, которую они исповедуют, должны принять эту доктрину реинкарнации?
Это то, что вы предлагаете? А другой вопрос. Я хочу получить ответ.
Вы предлагаете, что любой человек, независимо от того, мусульманин, христианин, буддист или иудей или парси, независимо от этого, должен принять индуистскую доктрину переселения или реинкарнации души для того, чтобы называться по-настоящему религиозной личностью или ученым человеком.
Проблема в том, что мы говорим о переселении души, опираясь на науку, а вы пытаетесь окрасить это в индуизм. Зачем? Я уже объяснил: процесс старения касается и индусов, и мусульман, и христиан.
Почему вы говорите, что это индуистская вера? Это не индуистская вера, это наука. Почему вы обращаетесь к этим терминам: индус, мусульманин, христианин? Я не знаю, почему.
Настоящий вопрос между этим утверждением профессора и вашим, что есть религия, что есть наука, пока не дать определение природы науки и религии; наука применима ко всем. Когда вы используете логику, чтобы доказать свое.
Вот логика: ребенок, младенец становится мальчиком, мальчик становится молодым человеком, молодой человек становится. Это логика. Логика — это философия, философия — это знание, общее знание, тогда как наука . Философия...
Это тема религии, но наука не может быть темой религии. Это знание о частности. Это не религия.
Критика материалистической науки и биологии
Прежде всего, забудьте о религии. Я говорю о науке. Что младенец становится молодым, молодой становится стариком. Это наука. Что вы думаете, директор? Это наука или религия?
Означает ли это, что только индусы становятся стариками, а христиане не становятся ими? Профессор Оливер. Моя проблема, как простого мирянина: каким образом сделать так, чтобы Бог стал актуальной темой нынешнего дня.
Но поскольку насущность Бога касается только вечного, проблема становится еще более сложной. Но мне приходится иметь дело с практическими ситуациями. Это практическая ситуация. Да, я соглашусь.
Это одна из пренебрегаемых тем образования, вот о чем я хочу сказать: мы не смогли включить в научные исследования те духовные компоненты, которые делают человека целостным, я согласен.
Я думаю, что это один из недостатков нашей современной образовательной системы. Не то, что мы это не принимаем. Я думаю, в общем и целом, как инфраструктура, мы принимаем это. Но это как дом.
Когда вы смотрите на сети суперструктуры, вы не вдаетесь глубоко в фундамент структуры. Да, спасибо вам большое.
И вы хотите сказать, что пришло время, и мир, общество должно найти эти трещины в этой суперструктуре, являются ли они поверхностными или они вызваны трещинами в фундаменте или смещениями в углах фундамента.
Я, как и вы, верю, что это, конечно же, не вопрос индуизма, христианства или ислама. Это фундамент. Это фундамент. Но мы очень мало знаем о фундаменте.
Когда богатый человек в Библии попросил Господа отправить этого бедняка вниз, чтобы предупредить его братьев, Господь сказал: они приходили все пророки, все эти годы, и они не слушали их, и они не примут никаких новых свидетельств.
Я думаю, что у нас достаточно свидетельств вокруг нас. Нам даже не нужно искать больше, насколько я понимаю, кроме разве что прямого контакта со Святым Духом, я думаю, это доступно.
Я согласен с вами, что мы достаточно эксплуатировали, поскольку Дух есть. И именно мы должны настроиться на этот дух. Другой момент в том, что нас интересует, кто это будет делать.
Недавно вышла книга в Англии, я ее не прочитал, я надеюсь ее заказать, но я видел рекламу, она называется «Биология Бога», которая рассматривает те моменты, о которых вы сказали здесь.
Конечно, есть много возражений по поводу этой книги, в принципе, как может человек биологизировать Бога, придавать ему какой-то физический, научный облик.
Но я думаю, последней книге Ветхого Завета, пророка Малахии, когда Господь жаловался на всех этих людей, которые приводят слепых и хромых животных в жертву, или слабых, самых плохих животных, чтобы принести в жертву Господу, и Он сказал, что я не жертвы от них хочу.
И покорности. Я желаю только истинно приносить знания, и это как раз та проблема, о которой вы говорите. Нам открыть больше окон, ведущих к Богу. В нынешнем мире. Конечно, Господь по-прежнему Бог. Обрыв записи.
Когда я говорю о науке, в английском значении этого слова. Я сталкиваюсь с проблемой. Да, даже немецкое слово «виссеншафт», которое мы обычно используем, оно очень емкое, оно даже непереводимое, это слово означает наука.
Но в санскрите есть два слова: гьяна и вигьяна. Гьяна значит теоретическое знание, вигьяна значит практическое знание. Термином «вигьяна» обозначают науку.
Например, теоретически вы знаете, что две молекулы водорода и одна кислорода образуют вместе воду, но когда вы это практически демонстрируете в лаборатории, получается наука. Вигьяна.
Итак, «Гьяна-вигьяна-сахитам» в Бхагаватам говорится: знание о Боге должно иметь практическое применение в жизни. Это вигьянам.
И согласно нашей философии, пока человек не обрел совершенное знание о своем «Я», он остается животным. Он что? Он остается животным.
Осознание духовной идентичности и самопознание
Как, например, собака думает: «Я — собака». И точно так же, если я думаю: «Я — индус», в чем разница? Или если я думаю: «Я — это или то», это телесные взгляды на жизнь.
Если человек рассуждает с позиции телесного отождествления «Я — тело» на основе этого фундамента: «Сва-джан-калат-радишу бхаума-иджья-дхи», на этом фундаменте возникает наша семья, общество, нация.
Мы строим все это, опираясь на эти телесные взгляды на жизнь. Такой человек не лучше коровы и осла. Потому что он отождествляет себя с телом, а это не так. А откровение Вед таково: «Ахам брахмасми». Я не тело. Я вечная душа.
И Бхагавад-гита объясняет, что когда человек находится на уровне осознания Брахмана, тогда он преисполняется радости. Прасаннатма. На шочати на канкшати. И вот эта жизнь нужна. Осознание Брахмана. Это образование.
Но вы не считаете, что христианство и ислам принимают это тоже? Я не говорю, какая религия принимает, какая нет. Но пока человек не поймет, что он не тело, что он отличен от тела, его образование остается несовершенным.
Но значит ли это, что ваша святейшесть привносит вопрос переселения души в область науки? И сейчас вы также переносите эту тему о Боге в сферу науки. Это не Бог. Бог очень далеко. Прежде всего я должен понять, кто я.
Бог, Он очень далеко. Прежде всего поймите, кто вы: являетесь ли вы телом или чем-то помимо тела? Это первое. Но мы отличны от Бога или мы Бог? Собака тоже может сказать «я». Это не очень трудно.
Говорить «Бог» или нет — это вопрос между нами. Нет, телесные представления о жизни — это собачья философия. Собака рассуждает: «Я собака». Кошка рассуждает: «Я кошка».
Точно так же, если я думаю: «Я индус, я христианин», — в чем разница? Просто потому, что вы назвали это как-то. Это не означает, что вы лучше собаки. Но со всем уважением, я хотел понять: Бог знает, что Он Бог?
Почему вы говорите о Боге? Я говорю о собаке. Я говорю о душе. А собака знает, что она собака? Да, она знает свое тело, что «я собака». Я не о теле говорю. Я задаю вопрос: а собака знает, что она собака?
Корова знает, что она корова. У них есть разум, чтобы знать это. Если бы она не знала, что она собака, почему бы она лаяла? Собака лает, но у нее есть знание, способность различать.
Вы не знаете это, потому что вы не собака, вы не можете понять, о чем думает собака. Вы не можете сказать, Вы не можете об этом сказать, потому что вы не собака.
Но вы должны стать собакой и понять, как собака рассуждает тогда. В настоящий момент, поскольку вы не знаете, что такое собака, если мы не начнем лекцию, то мы будем лаять как собаки.
Мы должны отправиться на лекцию, к сожалению, в 11 часов. Что за лекция? Студенты были приглашены на киртан и на лекцию Прабхупады. В другое место.
Роль университетов в изучении законов Бога
Мне нужно объяснить, я не знаю, будет ли у нас аудитория. Может быть, прежде всего, мне нужно сказать, что я очень благодарю вас за то, что вы приехали в университет. Это большая честь. Также вашим гостям.
Спасибо за то, что посетили университет. Сегодня у меня, к сожалению, комитет после полудня. Я не смогу посетить вашу лекцию. Спасибо вам большое за то, что приехали.
У нас на этой неделе каникулы для студентов, прежде чем начнутся их экзамены, поэтому я не знаю, соберет ли профессор аудиторию вообще. Может быть, несколько студентов соберутся. Я сказал, что это может быть проблемой.
Если не будет аудитории, какой смысл проводить лекцию? Профессор Аустузин позаботится о вас, но если не будет аудитории, я согласен, что может быть не стоит слишком. Может быть, это будет в духе семинара.
Пусть люди могут вот так вот рассесться и можно обсуждать это. Это зависит от того, будет ли аудитория. Студенты — это такие забавные люди.
Их нужно очень сильно мотивировать, чтобы они отвлеклись от своих экзаменационных материалов. Падхи Нити Сабхи.
Я бы хотел попросить профессора Уштейзина и его факультет индуизма и религиоведения сообщить студентам, тем, кто изучает индуизм, что у нас будет на Колар-стрит ведический храм.
И он будет открыт для всех студентов, которые хотели бы поучаствовать. Спасибо вам большое. Я также хотел бы сказать, что здесь у нас есть факультет религиоведения. Также у нас есть факультет христианства. Также мы
открыли факультет изучения ислама. Мы будем сосредотачиваться больше на теологических аспектах. Если мы найдем нужного гуру, то мы можем начать гурукулу.
Это будет факультет индуизма, мистер Чатари и разные другие члены, местные общины помогают нам найти. Что касается индуизма, мы здесь проводим курс по санскриту в университете. Вы видели наши книги?
У меня есть экземпляр Бхагавад-гиты. Я получил его на последней встрече, когда ваши представители были здесь. Я считаю это очень хорошо документированным изданием, также очень хорошо напечатано.
В этом университете мы пытаемся мало-помалу погружаться в инфраструктуру образования. В западном обществе нужно сознать, что идет развитие в разных отраслях науки, и духовным аспектом в науке, конечно же, пренебрегают.
Я это понимаю. И в этом смысле этот университет может сыграть значимую роль. Конечно, здесь у нас есть представители трех мировых религий: ислам, индуизм и христианство.
Это будет частью как раз факультета профессора Аустудина.
И сформулировать это для наших студентов и, возможно, для остальной Южной Африки и мира, который будет это слушать, — суть религии, которая действительно принесет удовлетворение.
Мы говорим, что религия значит закон, данный Богом. Поэтому любая религия должна принимать Бога, и тогда нет разницы. Законы могут несколько отличаться в зависимости от времени, обстоятельств, но религия...
Это дхармантусакшат, Бхагават-прани. Религия — это законы, данные Богом. Например, закон, кодекс, предписанный государством. Это закон. Например, вы должны ездить в Америке, например, по правой стороне, в поезде же части.
Где-то по правой нужно ездить, где-то по левой. Но поскольку эти правила введены государством, это закон. И точно так же, какой бы закон ни был дан Богом, это религия, и таково наше определение религии.
Я думаю, что нам нужно выдвигаться уже потихоньку. Спасибо вам большое. Примите немного прасадам. Спасибо вам большое. Я думаю, что я не смогу посетить эту лекцию, поскольку я принимаю омовение в полдвенадцатого.
Но эти люди останутся. У вас есть транспорт? Да. Мы хотели бы показать вам некоторые из книг. Профессор Оливер. Обрыв записи. Поиск истины. Если этого нет, то это уже не наука.
Я думаю, что именно об этом вы говорили, что этим в науке пренебрегают. Наука и дух. Да. И именно это нам нужно раскрыть и работать над этим. Да, этого я и хочу. Без науки просто сентименты не помогут вам. Да, верно.
Сентиментализм. Я верю, ты веришь. Вы можете верить во что угодно, но все должно быть построено на научной основе, вот чего мы хотим.
Итак, пока мы это не поймем, что я не тело, я нечто отличное от тела, то не может быть и речи о духовном образовании, верно.
Тогда это превращается в сентиментальность, любовь без честности, любовь без научной честности — это сентиментальность. Точно так же честность без заботы и любви. Спасибо вам большое.