С христианином: что есть Веды
А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада · Лондон · 1973
Главы
Цель и предназначение ведического знания
Беседа с Его Божественной Милостью А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупадой 21 июля 1973 года, в Лондоне, Англия.
Оставляя свое прежнее тело, живое существо сразу забывает о прошлом и начинает действовать снова, побуждаемое Верховным Господом.
Хотя само живое существо ничего не помнит о своей прошлой жизни, Господь дает ему разум, необходимый для того, чтобы оно могло возобновить свою деятельность с того момента, где она была прервана в прошлом.
Более того, ведомое Господом, находящимся в его сердце, живое существо не только наслаждается или страдает в материальном мире, но и получает возможность постичь Веды, которые дает сам Господь.
Того, кто действительно стремится владеть знанием Вед, Кришна наделяет необходимым для этого разумом. Почему Он дает живым существам ведическое знание? Потому что каждому живому существу нужно постичь Кришну.
Это подтверждают сами Веды. Все ведические писания, начиная с четырех Вед и кончая Веданта-сутрой, Упанишадами и Пуранами, прославляют величие Верховного Господа.
Исполняя ведические обряды, обсуждая философию Вед и поклоняясь Господу в процессе преданного служения, душа сможет вернуться к Нему. Таким образом, цель Вед — постичь Кришну.
Веды дают нам указания, следуя которым мы сможем понять Кришну и увидеть путь, ведущий к Нему. Конечной целью является постижение Верховной Личности Бога.
Веданта-сутра 1.1.4 подтверждает это в следующем афоризме: «Тат ту саманваят». На пути к совершенству человек проходит три этапа.
Изучая Веды, человек узнает о своих взаимоотношениях с Верховной Личностью Бога, занимаясь различными видами духовной практики, он приближается к Господу, и в конце концов он достигает высшей цели Верховной Личности Бога.
В этом стихе ясно определены предназначение Вед, метод постижения ведического знания и конечная цель Вед. Итак, Бог действует в сердце каждого. Да, это правильно. В это я твердо верю.
Я думаю, что мы очень близки на самом деле в наших взглядах на Бога, кроме лишь того, что я сосредоточен на изучении того, как Бог действует в современных людях. Вы изучаете послание Бога, данное Кришной.
Я пытаюсь показать, что это одно и то же. То же самое являли Иисус и другие великие.
Универсальные принципы религии и чистоты
Нет. Когда мы говорим о Веде, Веда значит знание. Знание — это знание о Боге. Любое Писание, которое дает знания о Боге, — это Веды. Не думайте, что Веды — это лишь Сама, Яджур, Атхарва.
Все то, что соответствует принципу передачи знания о Боге — это Веда. Веда значит знание. Ветти, веда, виду, гьяна. Вид-дхату называется веда. Ветти. Джнаны. Когда возникает вопрос о знании, используются эти три формы.
Ветти, веда, видо, джнаны. Это описание вид-дхату. Вид-дхату значит знать. Так, высшее знание — это познание Бога, это настоящее знание. Сарва-вай всех вед.
Поэтому Библию можно считать ведами, потому что она пытается передать знания о Боге, может быть, для определенной категории людей. Это уже другой вопрос. Но тема ее — это познание Бога.
Поэтому ее тоже можно считать ведой, потому что высшее знание — это постижение Бога. Поэтому мы также признаем Библию как веду. Мы лишь говорим, что они дают ложные толкования заповедям в Библии.
В Библии говорится: «Не убий». Христиане же убивают, содержат скотобойни. Что это такое? Вот это мой вопрос. Как они поймут Бога, если они так повязли в грехе?
Согласно ведам, есть четыре вида греха: недозволенные половые отношения, бессмысленные убийства животных, употребление одурманивающих средств и азартные игры. Бог — наичистейший.
Как к Богу может обратиться тот, кто ведет греховную жизнь? Такова наша проповедь. Вы должны отказаться от греховной жизни, тогда вы сможете постичь Бога. Следуйте христианству, или исламу, или буддизму. Не суть важно.
Откажитесь от греховной жизни. В Библии говорится: «Блаженны чистые сердцем, ибо они узрят Бога». Да. То есть возможно увидеть Бога, только если есть чистота сердца. Сердце грешника не чисто. Да.
Некоторые очень простые люди есть, также очень интеллектуальные, это так. Не простые, а грешные. Не симпл, а синф. А, я подумал, что вы говорите о простых.
В Библии говорится: «Блаженны те, кто чисты сердцем, ибо узрят Господа». Как может грешник обладать чистым сердцем? Нет, конечно, конечно, у грешника не может быть чистого сердца.
То есть не думаете ли вы, что убийство животных — это грех? Это очень трудная проблема, потому что непременно все творение является частью деяний Бога.
И вся эволюция, начиная с [животных] и кончая человеком, построена на убийстве животных. Один вид убивает другой. Почему же человек должен быть таким же, как и все остальные животные?
Человек должен постепенно вырасти из этого, я согласен. Это означает, что он находится на низшем уровне, на уровне животных. Те, кто убивают, находятся на уровне животных; как они смогут увидеть Бога?
Разве может животное, кошки, собаки увидеть Бога? Разве это возможно? Как животные могут увидеть Бога? Ну что ж, мы не знаем совсем как. Ваша Библия предназначена не для кошек и собак. Она предназначена для людей, да?
Наши Веды не предназначены для кошек и собак. Все шастры, писания и Веды предназначены для человека.
Если человек остается на уровне кошек и собак, как он может понять, если он добровольно остается на уровне кошек и собак, как он сможет постичь Веды, или Библию, или Коран? Не сможет.
Мы должны очиститься, прежде чем поймем Бога.
Поэтому в каждом цивилизованном обществе есть определенная религия для того, чтобы люди очищались, чтобы они могли обрести способность понять Бога; не очистившись, это невозможно.
По крайней мере, этим библейским заповедям необходимо следовать: не убей, не возжелай, недозволенные половые отношения, одурманивающие средства, убийство животных. Все это есть в Библии. Почему они не следуют?
Это не мы выдумали, это там написано. В каждом писании, да? Ради очищения есть определенные методы. Как можно обрести сознание Бога, не очистившись? Думаю, возможно, вы уже устали. Можете угоститься прасадом. Примите прасад.
Сколько времени сейчас? Нет, нам очень приятно встречаться с вами. Мы готовы помочь вам в вашей исследовательской деятельности при условии, что вы воспользуетесь нашей помощью. Это будет для вас очень хорошо.
Духовная наука и постижение Личности
Я скажу одно. Если вы хотите увидеть, чтобы в мире люди познавали Бога, ощущали свои отношения с Богом, вы должны исследовать это движение Хари Кришны.
Да, вы увидите, как люди живут, каждую минуту своей жизни проживают в отношениях с Богом. И этот опыт приносит им радость. Они исполнены знания.
На самом деле, мы не изучаем прошлое, мы не изучаем историю, мы изучаем принцип, который называется дхарма, то, что никогда не меняется. Я хотел бы записать весь этот опыт, современный опыт.
Хотя, как я сказал, я скорее сосредоточен на западной культуре, на западных религиях. Но я надеюсь найти ученых, которые действительно знают санскрит. Те люди, которые действительно смогут понять язык восточных религий.
Нет, прежде всего, это иная наука. Наука о Боге. Это не материальная наука. Просто материальная академическая карьера не поможет вам. Нет, нет, я согласен. Такие понятия, как восточное и западное, вам не помогут.
Нет, я лишь беру примеры из Востока и Запада. Просто если вы станете ученым санскрита или латинского языка, этого недостаточно. Человек должен осознать Бога, он должен очиститься, тогда это возможно.
При помощи этих несовершенных чувств вы не сможете постичь Бога, Его образ, Его имя, Его качество, Его Царство, его окружение. Все это необходимо понять. Например, когда вы говорите о царе, царь не может быть один.
Если вы говорите о царе, и царице, и его царстве, и его секретарях, министрах, его дворце, очень много всего — целый царский двор.
Когда мы говорим о королеве, мы сразу вспоминаем о Букингемском дворце, о ее телохранителях и так далее. Точно так же Бог не может быть отделен от своего антуража. Он не один.
Чтобы понять Бога, мы должны понять все: Его имя, Его славу, Его лилу, Его игры. На самом деле, при помощи несовершенных чувств мы не сможем это сделать. Мы не сможем даже постичь личность Бога, что говорить об остальном.
Бог... И обычному человеку это очень трудно понять. Очень трудно. Даже полубоги не могут понять этого. Потому что мы рассуждаем с материальных позиций. Космическое мироздание такое огромное.
Как это может создать одна личность? Разве это возможно, мы думаем? Поскольку мы не знаем, кто эта личность. Просто вот это само слово «личность» пугает его. То есть: «Я не могу так, поэтому Он тоже не может так сделать».
Поэтому ведические писания говорят: Он — как личность, другой, сат-чит-ананда. Он не совсем такой, как мы, личности.
Природа вечного тела Господа
Он другая личность. Сейчас я человек, в следующей жизни я могу стать собакой, потом полубогом. Мы меняемся. То есть это не вечное положение, не сат, но Бог не таков. Например, Кришна говорит: «самбхавам атма-майа».
Материальная энергия не заставляет его приходить сюда. Он приходит при помощи своей духовной энергии, самбхавам атма-майа. Найдите это. Йада йада хи дхармасйа.
Поэтому как только его считают обычным человеком, «аваджананти мам мудха», такой человек не знает, какое могущество лежит за этим. Прочти. «Пракритим свам адхиштхайа». Хотя я нерожденный и мое трансцендентное тело нетленно.
Хотя я, повелитель всех живых существ, в каждую эпоху силой своей внутренней энергии я появляюсь в этом мире, в своем изначальном духовном облике. Прочтите комментарий.
Господь говорит здесь об особенности своего появления на свет. Рождаясь, словно обыкновенный человек, он тем не менее помнит все, что происходило с ним во время великого множества прошлых жизней.
Тогда как обыкновенному человеку бывает трудно вспомнить даже то, чем он занимался несколько часов назад. И если спросить любого из нас, что мы делали в это же время вчера, мы вряд ли ответим сразу.
Обыкновенному человеку наверняка придется напрягать память, чтобы вспомнить, что происходило с ним накануне. И все же находятся люди, которые осмеливаются называть себя Богом или Кришной.
Их бессмысленные заявления не должны сбивать нас с толку. В этом стихе Господь также говорит о своей пракрити, или форме. Слово «пракрити» может переводиться как природа или как собственная форма — сварупа.
Господь говорит, что Он приходит в материальный мир в собственном теле. Он не меняет тело, как это делает обыкновенное живое существо.
В этой жизни у обусловленной души одно тело, в следующей — другое. В материальном мире у живого существа нет постоянного тела. Ему постоянно приходится переселяться из тела в тело. Но Господь не подвержен этому.
Всякий раз, когда он появляется в материальном мире, он приходит в своем изначальном облике и делает это силой своей внутренней энергии.
Иначе говоря, Кришна появляется в материальном мире в своем изначальном вечном облике, с двумя руками, в которых он держит флейту. Он появляется в своем вечном теле, не оскверненном материей.
Но хотя Господь не нисходит в материальный мир в духовном теле и является повелителем Вселенной, на первый взгляд может показаться, что Он рождается совсем как обыкновенное существо.
И хотя тело Господа Кришны, в отличие от материального тела, не подвержено изменениям, кажется, будто он растет, из ребенка превращается в подростка, а затем в юношу. Но что самое удивительное, он всегда остается молодым.
К тому времени, когда произошла битва на Курукшетре, у Кришны было уже много внуков, иначе говоря, по материальным меркам он находился в преклонном возрасте. Тем не менее, он выглядел молодым человеком 20-25 лет.
Мы никогда не увидим изображений Кришны в старости. Пурана-пуруша. Он самый старый, старейшее живое существо, но нава-йована. Он выглядит как юноша. Пурана значит старейший, поскольку он источник всех живых существ.
Но нава-йованамча — он всегда остается молодым. Продолжай. Он никогда не стареет, хотя является самым старым во всем творении, во все времена, в прошлом, настоящем и будущем. Его тело и разум не стареют и не меняются.
Отсюда ясно, почему, даже приходя в материальный мир, Господь остается нерожденным, и почему его разум и вечное трансцендентное тело, исполненное блаженства и знания, называют нетленными?
Явление Господа и его уход подобны движению Солнца, которое встает, проходит над нами, а затем исчезает из виду. Когда Солнце исчезает, мы думаем, что оно село.
А когда оно вновь появляется у нас над глазами, мы говорим, что Солнце зашло над горизонтом. На самом деле Солнце всегда остается на небе.
А поскольку наши органы чувств несовершенны, мы считаем, будто оно то появляется, то исчезает. Явление Господа Кришны, Его уход не похожи на рождение и смерть обыкновенного существа.
Благодаря могуществу его внутренней энергии он всегда остается вечным, исполненным блаженства и знания. Его не может коснуться материальная скверна.
В Ведах тоже сказано, что хотя Верховный Господь нерожденный, кажется, будто Он рождается, появляясь в разных обликах.
В Писаниях, дополняющих Веды, говорится, что, даже казалось бы, рождаясь в материальном мире, Господь не меняет тело.
И из Шримад-Бхагаватам мы узнаем, что Он предстал перед своей матерью в образе четырехрукого Нараяны, украшенной всеми шестью совершенствами.
Приходя в материальный мир в своем изначальном вечном облике, Верховный Господь являет живым существам беспричинную милость.
Благодаря этому они могут сосредоточить свой мысленный взор на истинном образе Господа, а не на неком воображаемом образе, придуманном имперсоналистами.
Различия между Богом и душой
Господь помнит все свои предыдущие явления и уходы, а обыкновенное существо, получив новое тело, сразу же забывает о том, что происходило с ним в предыдущей жизни.
Итак, Господь всегда остается неизменной Абсолютной Истиной. Между его телом и им самим нет никакой разницы. Тогда может возникнуть вопрос, почему Господь появляется в этом мире, а затем покидает его?
Ответ на этот вопрос дается в следующем стихе. Итак, у вас сейчас есть ваша Бхагавад-гита. Пожалуйста, воспользуйтесь ей. Она поможет вам в вашей исследовательской работе.
И если у вас возникнут вопросы, вы можете задавать нам. Мы готовы помочь вам. Я заметил, вы сказали как-то, что вам осталось несколько лет на эту работу по этой теме, о том, как религия проявляется в наше время.
Действительно ли вы думаете, что вам несколько лет осталось? Что ж, я не знаю. Но это материальный подход. Мне 77 лет. Вы уверены, что 77 лет? Да, 77? Вы действительно уверены, что вам 77? Вы понимаете, что я имею в виду?
Когда началась ваша деятельность? В познании Бога. Когда началось это?
На самом деле мы думаем, что когда этому телу приходит конец, приходит конец и нам, но если мы не работаем в отношении познания Бога, мы возвращаемся назад.
И нам приходится начинать сызнова, потому что мы действовали в другом направлении. Если ваша работа связана с Богом, это хорошо, но если вы попытаетесь постичь Бога, как высшую цель, да, я согласен.
Но мне нужно уже подумать о том, чтобы вернуться. Они скоро вам принесут фруктов. Через несколько минут вам принесут напитки. Можете подождать? Мне нужно прямиком ехать на станцию.
Я могу подвезти вас, в 7:15 поезд отходит, в 7:15. Еще много времени, вам нужно ехать в Оксфорд. Да, я должен. Я был в величественном храме в Рамешвараме, на юге Индии, к югу от Мадраса. Получил удивительный опыт.
Вы видели все храмы Южной Индии. Рамешварам. Прошу прощения, я неправильно произнес. Паломники приносят воду из Ганги. У них есть бассейн.
Я не уверен, правильно ли я понял, но мне кажется, все паломники, они приносят воду из Ганги, и, по-моему, это вода в пруду. Это вода Ганги, которую постоянно пополняют приходящие паломники. Это то, что я понял.
Но я не уверен. Это был интересный опыт. Я делал рисунки, и мне это очень нравилось. У этого храма замысловатые входные ворота наподобие пагоды. Я делал рисунки этих ворот, и вокруг меня столпилось очень много народу.
Мои индийские друзья, я остановился в рыбацком поселке, как биолога меня всегда привлекало море. И эти друзья они отправились фотографировать, и когда они вернулись, они увидели, что то, что я рисовал, просто ликовало.
Хотите вы узнать, что они сказали? Как это удивительно! Посмотрите, он делает фотографии пальцами. Они привыкли к фотографии. Они никогда не видели, как делают реалистичные рисунки. Они привыкли к стилизованным искусствам.
А я рисовал, в точности воспроизводя храмовую архитектуру. И они сказали, что я делаю фотоснимки своими пальцами. Я подумал, что это интересное выражение. Принесли прасад. Я не знаю, как это есть.
Вы можете есть как хотите, нет ограничений. Это называется пури. О, это очень вкусно. Возможно, вы пробовали в Индии.
Источник жизни и философское обучение
Зоология — отдельная тема. Жизнь началась из материи или материя возникла из жизни? Это большая проблема в биологии, как возникла жизнь из неорганической материи. Большая проблема. Мы не согласны.
Мы думаем, что она не возникла. Нет? Жизнь произошла из жизни. Материя также произошла из жизни. Это объясняется в Веданта-сутре. Это также объясняется в Бхагавад-гите. Это нетрудная тема.
Но жизнь могла возникнуть из неорганической материи, когда божественное вошло в нее. И нет сомнения, что наши тела материальны, но в наших телах есть это божественное, то, что я называю божественным пламенем.
Почему не божественная личность? Откуда пламя взялось? Он говорит, как отыскать божественную личность, от которой взялось это пламя.
Например, вы говорили, что Бог является проявлением силы, могущества, как вы сказали, но проявление силы мы всегда находим в связи с источником этой силы.
Например, солнечный свет — это проявление силы, это великая сила солнечного света, которую люди сейчас используют, чтобы получать электричество и так далее. Но сам по себе солнечный свет не является независимым.
Он зависит от источника. В Веданте говорится. Не после этого говорите о нравственных наставлениях. Если вы убиваете себя, то почему вы возражаете, почему... Это «Чайтанья-чаритамрита», да.
Вы должны учить философии своим поведением. Очень хорошо. Очень просто. Я разговаривал со многими людьми, с юристами. Мистер Голдсмит выступал против войны, но когда я спросил его: «Вы едите мясо, вы убиваете животных».
«Да, это наша пища», — сказал он. Если бедные животные могут стать вашей пищей, то большая, великая нация может сказать: «Эта маленькая нация является нашей пищей, я могу их убивать». Мы можем их убивать.
Каждый может так сказать. Так и происходит. Выживает сильнейший. Да. Голдсмит, он что, юрист? В Лос-Анджелесе? Нет, нет. Нет, не в Лос-Анджелесе, в Нью-Йорке. Я восхищаюсь поэзией Рабиндраната Тагора. А люди в Индии ценят его?
Он спрашивает, высоко ли ценит индийский народ поэзию Рабиндраната Тагора? Совсем нет? Нет? О чем он пишет? О своих фантазиях. Но его работы напоминают вайшнавизм. «Гитанджали» — на Западе он очень известен.
Но его произведения не читают наши люди. Только лишь отдельная часть. В основном в Бенгалии, поскольку на Западе его признали, поэтому они очень гордятся им. Но в противном случае русские читают его стихи.
Я слышал, что в вашем Оксфордском университете есть факультет изучения книг Рабиндраната. Они изучают? Какие книги? Рабиндраната. Я думаю, они напечатали некоторые из них.
Он давал лекции в Оксфорде, в 1923 или 1922, приходило много людей. Тогда меня не было, но я читал. В 53-м, в 23-м.