Продолжение беседы с Лоуренсом
A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada · London · 1973
Chapters
Критика материалистического подхода к истории
Вы можете проследить это в истории? Они пытаются принизить Веды, показав, что их возраст меньше, и сказав, что Библия древнее, они говорят, что Веды произошли из Библии, эти учёные.
Многие учёные говорят, эти негодяи так говорят.
Да, они говорят, потому что Арии пришли или прошли через, по крайней мере, через Ближний Восток, и фактически некоторые из древних частей Ветхого Завета датируются более ранними числами, и они говорят, что некоторые из египтян следует подняться над этими так называемыми историческими свидетельствами.
Они судят об этом с позиции теории Дарвина. Сейчас теория Дарвина уже не в силе, не так ли? Это уже сейчас устаревшая теория.
Того как люди читают новые газеты каждый день на 1000, 100 000 000, а пока она на плаву — все аплодируют. Всю.
Интересно, моё исследование христианства или авраамической традиции показало, и мне просто интересно узнать вашу точку зрения, связано ли оно с индийской культурой.
Похоже, что когда вы подходите к каким-то кульминационным моментам авраамической традиции, религии — люди считают, что это значит кульминационные моменты. Но это как бы в кавычках. Они прозябают где-то там внизу.
Что у них за кульминационные моменты? Ну, допустим, Исайя, например. Кто-то, кто-то может говорить много всего. Ну, одна из тем, которая сквозит там, — эта идея.
Поэтому один человек недавно спрашивал: как вы говорите про электричество? Или вас не было тогда? Потому что мы перевели, что там нет необходимости в Солнце, в Луне, в электричестве — в духовном мире.
И когда он услышал слово «электричество», он изумился. То есть он думал, что этого слова не существовало в те времена. Да. Я должен признаться, я тоже был поражён, когда я читал это вчера.
То есть, это философия лягушки, философия доктора Лягушки — он просто подсчитывает, мерит всё рамками своего колодца. Как он может измерить Атлантический океан? Это философия лягушки. Знаете про это? Да. Знаете?
Я не думаю, что вы знаете. Кто может объяснить, что это такое? Но это когда мы пытаемся вообразить размер Атлантического океана, никогда не покидая своего колодца. Да, я понимаю.
То есть, это что-то совершенно за пределами нашего опыта. Особенно этот мистер Фрог, доктор Лягушко, он никогда не видел Атлантического океана. Кто-то ему сказал: «О, я видел такое огромное пространство воды».
И он спросил: он что, больше этого колодца? Да, это было высшее его понимание. Эти люди подобны таким лягушкам, они сидят в своих колодцах, и при этом как они смогут понять ведическое знание.
Духовные ценности и уклад жизни
Одна из тем, которые меня заинтересовала, это желание у евреев, особенно, вернуться к сельской жизни.
Интересно, как вы считаете, многие веды основаны на том понятии, что самая чистая форма жизни — это жить в гармонии с природой, жить в природе, а не против неё. Я не понимаю.
В аграрной традиции, в еврейской традиции, они хотят жить на фермах, в деревнях, в маленьких общинах, с коровами, на полях, на земле. Это тоже ведь выражено в Ведах. Вы убеждены в этом?
Да, это настоящая жизнь. Настоящая жизнь. Это когда вы сводите к минимуму деятельность вашего тела, чтобы у вас оставалось время, и вы могли посвятить себя духовному постижению. Это настоящая жизнь.
А нынешняя цивилизация основана на телесных представлениях. Это животная жизнь, это не цивилизованная жизнь. Цивилизованная жизнь — когда человек достигает такого высокого уровня, что он начинает вопрошать о душе.
Но сейчас никто об этом не спрашивает. Люди живут, как кошки и собаки. Животные не спрашивают о душе. Так ведическая жизнь — это стремление освободиться, насколько возможно, от беспокойств со стороны тела.
Поэтому прежде всего человек должен учиться быть брахмачари, соблюдать целибат. Сейчас, в нынешние времена, люди пытаются узаконить аборт, но эти негодяи не способны ограничить свою половую жизнь.
Законы природы и развитие плода
Понимаете, их философия такова, что вы можете продолжать заниматься сексом без ограничений, когда наступает беременность — убить ребёнка. Да. Вот это их негодная философия.
У них нет представления о том, что при помощи обучения человек может забыть о сексуальной жизни, если вы забываете о сексуальной жизни, о каких абортах можно говорить? О каких абортах может идти речь?
Но они на это не способны. Поэтому говорится. Из-за невоздержанного удовлетворения чувств они постепенно опускаются на низшую ступень жизни, на ступень животной жизни.
Они не могут объяснить, почему столько разнообразных форм жизни на Земле. Они не могут объяснить.
Тот, кто убивает ребенка, в результате этот человек, который стал причиной этого аборта, сам окажется в утробе матери, и кто-то убьёт его. Ему придётся умирать столько раз, сколько младенцев он убил в утробах.
Он не сможет сотни лет видеть белый свет. Он будет оставаться в утробе, и его будут убивать. Он не знает этого закона природы. Нельзя нарушать закон природы.
Вы можете нарушать закон государства. Допустим, вы кого-то убьёте, вы можете уйти при помощи уловок, уйти от наказания, но вы не сможете обойти законы природы. Сколько раз вы убили, столько раз вас будут убивать в утробе.
Таков закон природы. Мне было интересно поговорить с одной из сестёр в одной из больниц Лондона.
На прошлой неделе, на самом деле, она говорила, что им очень трудно удержать людей, сотрудников, в этих палатах, где делают аборты, потому что никто не хочет делать эту работу.
В некоторых случаях она говорила, что они достают ребёнка из утробы матери, и они бросают его на поднос, а потом в мусорную бочку, и они видят, как он движется.
В некоторых случаях они возвращались, и они видели, как эти дети шевелятся. Я видел это в Калькутте, в мусорной корзине. Мы нашли ребёнка. Это ужасно.
То есть они на такой поздней стадии беременности делают это — это явно живое существо, неважно, на какой стадии; жизнь начинается с самого начала, с полового акта.
Живое существо, очень малое, по закону природы, в соответствии с его кармой, посылается в семя отца, и оно вводится, и тут же два секрета смешиваются — женский и мужской, и в результате образуется горшевидное тело.
И сейчас эта горшевидная форма потихонечку развивается. Сперва проявляются девять отверстий. Всё это описано в ведических писаниях. Девять отверстий. У вас есть 9 отверстий. Один, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9.
Таким образом, постепенно развиваются чувства. К седьмому месяцу всё полностью развивается и возвращается сознание к живому существу.
До того, как тело полностью сформировалось, живое существо пребывает в бессознательном состоянии, как будто под анестезией. Затем оно входит в состояние сна, и постепенно сознание просыпается.
И тогда ему очень хочется выйти, и природа выталкивает его. Таков процесс рождения. Это чудо. Что они знают? Они ничего не знают. Я совершенно был потрясён, когда я прочёл эту статью. Там всё в совершенстве изложено.
Поэтому в этом проблема.
Превосходство духовного знания над невежеством
Мы говорим обо всём с духовной точки зрения. Поэтому иногда закоснелому материалисту трудно понять это. Они настолько тупы.
Они не могут понять. Английская ассоциация, которую многие люди знают, которые встречаются раз в году, они говорят о ценности человеческой жизни, и кто-то говорил с этими девушками, которые приходят для того, чтобы сделать аборт, — они, конечно, не замужем.
Они уже по третьему, по четвёртому разу приходят этот аборт делать. Они говорят, что многие эти девушки считают аборт тем же, что и помыть волосы шампунем. Ну, волосы же нужно мыть иногда. Вот мы и утробы свои чистим.
Вот так. А что, шампунь разве шевелится? Движется? Это означает, что люди погружаются в невежество и уподобляются животным. Это современная цивилизация, да. Держать людей в невежестве, во тьме. Это аджнята. Аджнята.
Аджнята — это санскритское слово. Аджанат. Локаса аджаната. Локаса аджаната означает держать людей в невежестве. Они ничего не знают о том, насколько важна жизнь. Аджанат. Да джи сам джива атмаров дигнат макам.
Вследствие этого принципа аджаната человек считает: «Я — материя». Все они делают всё это, потому что у них нет духовного понимания, это верно. Они считают тело просто сгустком материи.
Разбить камень или убить ребёнка — это одно и то же для них. Они думают так. И что поразительно — это одержимость: продлить свою жизнь. Какой смысл продлевать жизнь, если эта жизнь бессмысленна всё равно?
Ведь они настолько материалистичны. Человек, например, наслаждается, но посмотрите, допустим, Уолт Дисней. Его тело поместили... Долгая жизнь. Вот, допустим, это дерево. Оно растёт уже 500 лет. Но какая ценность такой жизни?
В Сан-Франциско я видел деревья, которым 7 тысяч лет. Красное дерево. Секвойя. Такая долгая жизнь. Чего она стоит?
Жизненные функции тела Уолта Диснея были приостановлены — как это они называют — криологии. Вас сложат в химические вещества.
Поскольку он умирал от рака, он думал, что через 50 лет, когда изобретут лекарство от рака, он снова проснётся и сможет снова жить и делать больше фильмов. Удивительное отношение к жизни.
Но об одной из проблем я хотел также поговорить. Похоже, что «Шримад-Бхагаватам» — правильно ли я произнёс? Да. Очень много говорится о том, что называется демонологией. Я признаю, для меня это составляет проблему.
«Бхагаватам» была написана 5000 лет назад. Да, она очень древняя. Например, там говорится о Путане. Нужно ли это считать? Нужно ли это воспринимать физически, буквально, или духовно, или как некую демоническую силу?
Нет, нет. Демоница Путана берёт Кришну, и Кришна сосёт её грудь. Нужно ли это воспринимать буквально или аллегорично? Буквально или как физический факт. Даже в наше время вы можете встретить много демонов, таких как Путана.
Бхагаватам. Есть некие аллегорические понятия в Бхагаватам. Например, мы рассказываем историю из басни, сказки из басни. Они для поучения, для наставлений людей, например, Шакал говорит Льву.
Природа божественной любви и преданности
Есть такие истории, да, образные истории, одна или две истории, связанные с Кришной и незамужними Гопи, где говорится, что он обращался с ними как с куклами. То есть тем не менее они были очень довольны им.
Будет ли правильно сказать, что главный момент этой истории с куклами? Да, там говорится, что он обращался с ними как с куклами, это ваш перевод. Но они при этом были очень рады ему.
Куклы значит как кукольниц. Они заставляют кукольники, заставляют куклы танцевать. Как он хочет, да. Нужно ли это воспринимать буквально, опять же? Или как вы говорите, в этом есть какое-то образное значение?
Нет. Это буквальное значение. Потому что Гопи, они танцевали, как хотел Кришна. Они такие великие преданные. Они готовы сделать все, что Кришна хочет.
Я не хотел бы быть непочтительным, но не странно ли это — заставлять юных девушек раздеваться перед вами? Я могу неправильно вас понять.
Это трудно для обычных людей понять, тем не менее, насколько это возможно, я попытался объяснить, для того, чтобы обычные люди могли понять это. Если вы читаете общие изложения этого, то не так трудно понять.
Эта проблема возникает, если вы выросли в атмосфере критики, поэтому это часть жизни Кришны, изложена в десятой песне, 9 первых песен посвящены пониманию Кришны, не понимая Кришну, если не понимая Кришну, человек попытается читать о жизни и играх Кришны, он может неправильно понять.
Да, да. Поэтому Бхагаватам начинается со слов «Джанмадйа асйа йатах», что есть изначальный источник творения. Бхагаватам не перескакивает на Кришну с самого начала.
Затем, когда у человека появляется всё это знание, он может понять, кто такой Кришна. Но в духовном мире есть такая деятельность.
Материальный мир представляет собой лишь искажённое отражение этой деятельности духовного мира. Искажённое отражение. Это отражение, но искажённое. Поэтому нам трудно это понять. Там всё есть.
Общий принцип таков, что Кришна любил Гопи — Гопи, юные девушки, Кришна — юноша. Но та же любовь между юношей и девушкой здесь... Это похоть, вожделение, поэтому оно искажённое.
Отражение есть, но это не любовь. Это похоть. Да, в этом разница. То есть, если мы пользуемся нашим опытом, если мы очищаем его, это показывает истинную ценность этого опыта, истинный смысл его, этих отношений.
В любви Гопи к Кришне нет похоти. В этом разница. Они с почтением к нему относятся. Здесь так называемая любовь — это лишь похоть. Она называется любовью. Но на самом деле это не любовь.
И поскольку это не любовь, такая любовь долго не продолжается. Она прерывается. Но нигде в истории духовного мира мы не видим, чтобы любовь между Гопи и Кришной прервалась в какой-то момент времени. В этом разница, да.
Тогда как один из трёх браков на Западе обречён на разрыв — это последняя статистика.
Там, в духовном мире, есть то же самое, но негодяи направляют своё вожделение на Кришну — как правило, негодяи изображают Кришну вместе с Гопи, чтобы потакать своей похоти, дескать, Кришна тоже так делал.
Это неправильное понимание. Они не учитывают, что здесь так называемая любовь — это похоть, и она разрывается. Но в любви Гопи к Кришне нет прерываний. Эта любовь вечно возрастает.
Как можно сравнивать любовь Кришны и Гопи с этой похотью? Когда мы проводим аналогию, должны быть точки сходства, но эти негодяи настолько тупые, что у них даже нет логических аргументов. Где здесь точки сходства?
Мы сравниваем похоть этого материального мира с похотью Кришны и Гопи — где здесь сходство? Там ведь не упоминается похоть или какое-либо животное желание — нет.
Например, Кришна танцевал со множеством Гопи. Всё там описано. Они обнимались, целовались, но нет такого, как аборт или противозачаточные средства. Это все необходимо изучать.
Как можно сравнивать любовь гопи к Кришне с похотливыми отношениями в этом материальном мире? Нет, это нельзя, конечно.
Авторитетность традиции и могущество Бога
Другой вопрос, который возникает. Об этом говорилось в одной из книг, которые я читал, это не из движения сознания Кришны.
Это книга о Господе Чайтанье, и похоже движение сознания Кришны — мы просто пытаемся представить все это. Вот и все. Мы ничего не выдумали. Нет речи о чем-то придуманном, о чем-то выдуманном.
То есть вы просто передаете то, что уже было раньше. Да. Когда мы говорим о Кришне, Кришна уже существовал, Он уже существует.
Когда мы говорим о Вриндаване, Вриндаван уже существует, не думайте, что мы придумали что-то, вообразили что-то. Нет, они так это воспринимают. Негодяи это так воспринимают. Что это воображение какого-то поэта.
Философы майявади так относятся к этому. Но это неправда. Это настоящая духовная реальность, духовные факты.
Так же, как духовная деятельность отличается от материальной деятельности, они это не понимают, неправильно понимают.
В той книге он сказал о Господе Чайтанье, он назвал его патологическим проявлением его сознания Кришны. Конечно, вы
посчитаете это грубостью или тупостью тех людей, которые считают проявление его сознания Бога как почти безумие или временное безумие. Что бы вы сказали об этом? Когда сам человек безумец, он считает других безумцами.
Да, это так. Он видит отражение себя самого. Если сам человек глух, он думает, что и другие глухие. Атмават манйате джагат — все судят о других в силу собственной испорченности.
Поэтому они думают, что Кришна такой же, как они. Это осуждается в «Бхагавад-гите». «Поскольку я прихожу в человекоподобном образе, чтобы дать им благо, они считают меня обычным человеком». Об этом сказано.
Но это отношение мудхов. Мудхи — это негодяи. Асли. Да, действительно, они просто судят с позиции собственного опыта. Да.
Им просто действительно не хватает воображения, потому что они не могут себе представить, что происходит с человеком, когда он становится одержимым Богом.
Поскольку Кришна поднял Говардхан, они думают, что это воображение. Но если Кришна действительно Бог, разве ему трудно поднять гору? Он запустил в космос столько тяжёлых планет. Они плавают в невесомости.
Если Кришна может создать невесомость, сделать невесомыми столько планет — разве ему трудно сделать невесомым холм Говардхан? Совсем нет. Всё это необходимо понять.
Поэтому в «Бхагавад-гите» ясно сказано: «Бхактья мам абхиджанати» — человек может постичь меня только благодаря преданному служению, другие поймут неправильно.
Да, не нужно становиться таким озабоченным поверхностными проявлениями внутреннего состояния. Нужно признавать и ценить ценности бхакти. Это будки для стражников?
Опять же, я очень вас благодарю за ваше большое желание сотрудничать. Я надеюсь, что я не обременил вас работой.
Конечно, на многие из этих вопросов уже есть ответы, и мы сделали ведь какую-то работу, так что некоторые из моих учеников могут считать: если это всё представлено правильно; если это представлено неправильно, то бесполезно это публиковать.
Я не хочу, чтобы это случилось. Вот почему я так хочу, чтобы на каждом этапе это проверялось. Вы проверите это? Конечно, конечно. Я сказал издателям: что касается меня, они дали мне срок до сентября.
Я сказал: если члены движения сознания Кришны не признают то, что я представил, как их точку зрения, то дата отложится.