С канадским послом
A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada · Tehran · 1975
Chapters
Исторический контекст и независимость Индии
Беседа в комнате между Его Божественной Милостью А. Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой и канадским послом в Иране 13 марта 1975 года в Тегеране. Как давно вы приехали сюда, в Иран? Очень рад видеть вас снова.
Я не чувствовал, что я очень далеко. Вы как будто немного похудели. Ну, немного постарел. Ну, вы не так стар, как я. Сколько вам сейчас? Вы как мой ребенок.
Мой первый ребенок родился в 1921 году, когда вы родились, на три года раньше. В 1918, да. В тот год я женился, я тогда был студентом.
Я был студентом с 1900-го до 20-го, затем я присоединился к движению неповиновения Ганди и оставил образование. Он призывал к отказу от английского образования, от английских судов, товаров, произведенных в Англии.
А что вы вообще думали о духовности Гандиджи? Он был хорошим человеком, вот и все. У него не было духовных достижений. Вот это как раз я и хотел узнать.
Я никогда с ним не встречался, я не знаю, но он сам сказал, что я, может быть, святой среди политиков, но таковым не считают, но я политик среди святых. Он сказал, или губернатор сказал это.
Так или иначе, мистер Кейси из Австралии был губернатором Бенгалии, он, по-моему, это сказал. Он исследовал этот вопрос. Ганди был политиком, вот и все. Но Бог использует все материальное, и Он использовал его. Нет.
Таково было желание Бога. Без Его желания. Как такая громада власть англичан могла быть смещена благодаря этому движению неповиновения?
Конечно, все было очень хорошо спланировано, потому что британцы правили Индией при сотрудничестве с индийцами. И индийцы перестали сотрудничать, естественно. Они не смогли управлять страной больше.
Они пытались до последнего момента, но когда эта организация Субхаса Чандры Боса... Вот это Индийская национальная армия.
Индийская национальная армия была организована Субхасом Чандрой Босом за пределами Индии при сотрудничестве Гитлера и Тодзио. Он сформировал индийское правительство за пределами Индии.
Он сформировал эту Индийскую национальную армию из солдат, которые попали в плен на полях сражений, они были отданы Субхасу Чандре Босу либо японцами, либо немцами.
И солдаты воспользовались этой возможностью, они добровольно сдались врагу. Когда англичане поняли, что солдаты, индийские солдаты сейчас не будут сотрудничать, они решили: «Но все, хватит. Мы ничего не сможем сделать».
И они добровольно ушли, сэр Пэтик Лоуренс, секретарь, государственный секретарь Индии. Они добровольно уладили это. И «уладили» означает — был последний удар. Это было разделение Пакистана и Индии. Это было ошибкой.
И они разделили так, чтобы эти два народа сражались, и так с тех пор и происходит, они очень хорошие политики. В конце концов, есть... Кришна сказал, что я нахожусь в сердце каждого.
Критика колониализма и ведическое знание
«Хриди» значит сердце. «Сарва-бхутанам хриди деше арджуна тиштхати» — я нахожусь там, Он все наблюдает. В эти сердцеви... Индийцы очень хорошо относились к англичанам.
Людям нравилось это, потому что после мусульманского управления, когда пришли англичане, они делали для индийцев много хороших вещей. И индийцы любили их очень. Позднее они стали слишком жадные ради своих людей.
Они хотели пожертвовать всем индийским, как это было во время бойни в Джаллианвала-багх. И тогда Ганди пришел, и он дал этот лозунг, что англичане должны уйти из Индии.
У англичан была очень хорошая возможность объединить мир под Британской империей, но их единственная политика состояла в том, чтобы эксплуатировать — в этом был порог их политики. Они должны были править на благо людей.
Да, и не было необходимости. Каждой стране нужно хорошее правительство; если кто-то предоставляет хорошее правительство, люди счастливы. У людей у самих нет интереса. Сейчас они так сделали.
Раньше, по крайней мере в Индии, прежде людям не было дела до того, кто ими правит: Мусульмане, или англичане, или кто-то еще. Они хотели спокойной жизни, вот и все.
Мусульмане сделали, то есть моголы сделали Индию своим домом. Они не эксплуатировали Индию и не вывозили деньги за пределы Индии. Хотя моголы, они жили в роскоши, но они тратили деньги внутри Индии.
Деньги Индии оставались в Индии. Конечно, люди обвиняют, что правительство мусульман было очень плохое. Но я думаю, что если бы оно было таким плохим, как бы они смогли править Индией 800 лет?
А в те дни индийцы находились в собственной культуре. Они не утратили свои культуры, индуистскую культуру. А англичане мирно убивали индуистскую культуру, ведическую культуру.
Я видел, как они делали это гораздо эффективнее на Цейлоне. Индия слишком большая страна, чтобы убить эту культуру полностью.
Так что она выжила, но на Цейлоне практически ей пришел конец, и у них ничего своего не осталось. Им пришлось заново ее возрождать после того, как они избавились от британцев. То есть все национальное просто исчезло.
И даже буддизм исчез, и иностранцы его возрождали. Но можно я вас спрошу, пока у меня есть возможность, Брихад-дхарма? Вы сделали столько, чтобы принести дхарму на Запад. В чем состоит ваша идея? Какова ваша миссия?
Мне кажется, во многом происходит перенос самой сути ведической культуры на Запад, потому что у людей там есть интерес, а то, что остается на Востоке, это некая имитация материализма, западного материализма многими молодыми людьми сейчас, там, на Востоке.
То есть происходит такой переход, вы видите его.
На Западе, в странах Запада, они сейчас уже пресытились этим материалистическим образом жизни, и я думаю, что очень скоро эта цивилизация, этот западный образ жизни развалится.
Духовная природа души и реинкарнация
И естественно, следующее, что людей будет интересовать, это духовное, да, это уже началось, да, атхато брахма-джигьяса.
Материальная жизнь означает животная жизнь, когда животное подходит к более высокому сознанию, то это духовное сознание. И в настоящий момент мы представляем собой сочетание того и другого.
Мы на самом деле духовные, но по той или иной причине мы соприкоснулись с материей, и мы покрыты материальным телом, но мы не можем стать счастливыми, живя только материальными интересами, это факт.
Как, например, рыба не может быть счастливой на суше. Например, недавно мы видели крокодила. Двух или трех. Где? В Каракасе. Один крокодил находился на суше. И две других — в воде.
В воде они были очень подвижными, живыми, но на суше крокодил казался мертвым. Я держал двух крокодилов в своей ванной в Дели в течение месяца. Вам они понравились?
Мне их подарил главный министр Раджастана, и я должен был их довезти до Канады. Я так и не смог их полюбить. Я много кого люблю, но не крокодилов. Но они тоже Божьи твари, но покрыты телом.
Поэтому в Бхагавад-гите говорится: те, кто преуспели в духовной жизни, они равными глазами видят разных живых существ, потому что они знают, что в их телах находится душа, вечная душа, она неотъемлемая частичка Бога, она заключена по той или иной причине в определенное тело.
И преданный Бога, он очень добр ко всем.
Это определенная ступень в духовной жизни, когда человек видит равенство живых существ, но это равенство возможно, когда мы находимся на уровне духовного понимания, иначе это исключено.
ООН никогда не сможет объединить нации, это невозможно, конечно. Если они попытаются объединить их на основе сознания Кришны, тогда это возможно. Иначе нет. Но мы все — неотъемлемые частички Бога.
В любом случае, сейчас мы облачены в разные одеяния, хотя мы одинаковы, они должны прийти к этому пониманию. Упадхи — обозначения. Как, например, вы — канадец, я — индеец. Днем сегодня я думал о... Как это называется? Птица.
Голубь. Голуби. Птицы такие. Голуби. Есть голуби. Есть и воробьи, вороны, враны, те же голуби, почему их не называют иранскими воробьями. Как их называют? Их называют просто воробьями.
То есть мы просто навесили обозначения: иранские, индийские, канадские, немецкие, этот, тот, мы должны оставить эти обозначения. Тогда будет единство. Иначе нет. Но они очень гордятся этими обозначениями. Поэтому бхакти.
Это сарвапад-винирмуктам, когда человек совершенно свободен от обозначений. Обозначения материальны. Они не имеют ничего общего с духовной жизнью. И весь мир вертится вокруг этих обозначений.
Я индиец, я американец, я этот, я тот. Ахам-мамети. Но есть иерархия сознания. Конечно. Такое сознание должно быть свободно от обозначений.
Если я пытаюсь развивать свое сознание с обозначениями, то эффекта не будет, по крайней мере, в вопросах духовного продвижения, развития духовного сознания. Мы должны отказаться от этого.
В нашем движении сознания Кришны есть люди со всех уголков мира, но мы не относимся к ним с позиции их изначального национального обозначения, наши люди так не думают.
Они не считают, что они американцы, или они индийцы, или канадцы, или африканцы, или индусы, брамины, кшатрии и так далее. Ничего такого. Конечно. Может быть амбиция, что эго привязано к идее достижения сознания также.
Это сознание не поможет ему. Скорее, оно будет мешать ему. Да, конечно. Поскольку в Бхагавад-гите сказано: в момент смерти, если я умираю, обусловленный обозначениями, то мне придется снова родиться.
Ум является критерием оскверненности ума. Мы получаем разные формы тела в зависимости от осквернения нашего ума. Допустим, если вы заразитесь какой-то болезнью, то эта болезнь будет у вас прогрессировать.
Точно так же, если ваш ум осквернен каким-то материальным обозначением, вам придется соответствующее тело получить по закону природы.
Поскольку ум связан с теми или иными качествами материальной природы, душа получает соответствующее тело. Есть три качества: саттва-гуна, раджа-гуна, тама-гуна и их комбинации.
Если смешать их, получается девять, если смешать снова, получается 81.
И у каждого качества есть тысячи и тысячи разных оттенков, и это означает, что смешивая эти качества, получаем 8 миллионов 400 тысяч форм жизни. Закон Бога, закон природы.
Эти законы учитывают определенную окраску, определенный цвет и дают соответствующее тело. Эти законы не созданы человеком. Не нужно считать, что в них есть какие-то ошибки.
Ошибок в них нет, если вы заразитесь такой-то болезнью, оспой или холерой, или еще чем-то, то эта болезнь неизбежно будет прогрессировать. Поэтому мы должны освободиться от желаний.
Это означает освободиться от материальных желаний. Материальное желание начинается с обозначения. У ребенка детское тело, и он играет как ребенок. Но тот же ребенок, когда он становится юношей, он уже по-другому поступает.
Хотя душа та же самая. Но в зависимости от типа тела, он действует по-разному. Это практический пример. Маленький ребенок в детстве он будет лепетать какую-нибудь чепуху, и людям это нравится.
Но когда этот же ребенок подрастает, если он продолжает также лепетать, люди будут называть его дурачком. Почему? Потому что тело уже изменилось. Обстоятельства изменились. Вот это настоящее образование.
Мы меняем тело и в зависимости ситуации, материальной ситуации, мы действуем по-разному. Они не понимают этого, в школах, в колледжах этому не учат, не учат о душе, о том, что она меняет разные положения, разные тела.
И таким образом она остается запутанной в материальной жизни, и истинное же избавление состоит в том, чтобы освободиться от этого телесного сознания и преуспевать в духовном сознании.
То есть бхакти — это тот самый процесс, который очищает ум, да. Вы правы. Вы разумный человек. Это истинное образование.
Цели и задачи движения сознания Кришны
А все это образование негодяев не поможет, потому что все это образование будет держать человека заключенным в материальном теле. Истинное спасение в том, чтобы освободиться от материального тела. Это необходимо.
В Бхагавад-гите говорится, что истинное образование приводит к тому, что, покинув материальное тело, человек уже не рождается в материальном мире.
И Шримад-Бхагаватам говорит, что нет необходимости становиться отцом, если ты не способен обучить своего ребенка так, чтобы он больше не рождался и не получал материального тела.
Отец должен воспитывать ребенка так, гуру должен обучать ученика так, чтобы ученик или ребенок, или студент, чтобы им больше не пришлось получать материальные тела. Вот это образование.
И ведическое образование предназначено для этой цели. Обрыв записи. Мукти — это изначальная духовная жизнь.
Итак, движение сознания Кришны предназначено для того, чтобы давать людям образование в том, как достичь своего изначального сознания. Вот что такое сознание Кришны.
Но в той или иной форме это цель любой истинной традиции. Истинной традиции? Традиции? Религии. Нет. Традиция, религия — все это материально. Это все обозначения.
Я думаю: «Я индус», вы думаете: «Я христианин», он думает, что он буддист. Но в каждой из этих традиций есть эзотерический аспект. Чем бы это ни было, это материально.
Поэтому Кришна говорит: «Оставьте такого рода ложную религию». То есть придите к сознанию Кришны. Экам — только одно.
Пока человек всецело не обретет сознание Кришны, он пребывает в бедственном положении в материальном мире.
Наша проблема в том, что когда мы хотим убедить другого человека в сознании Кришны, он думает: «Я индус, я христианин, я мусульманин», и они пытаются меня перетянуть в свою веру. Вот в чем проблема.
Я не об этом говорил скорее, но то, что я слышал от других, в общем-то, это то же самое, о чем вы говорите. Если другие стараются достичь того же, то это хорошо,
потому что та религия или та система религии является совершенной, которая учит этому. Придите на уровень сознания Бога и полюбите Бога, тогда это совершенная система религии.
Не важно, как она называется, но где это происходит? Процесс изменения сознания, который на самом деле происходит в мире, это происходит под многими влияниями, я думаю. Нет, влиянием должен быть только Кришна.
Понимание форм Бога и святого имени
Или Бог. Когда мы говорим о Кришне, мы имеем в виду Бога, но у людей нет ясного представления о том, кто такой Бог, о чем Он говорит, как Он поступает, где Он живет, какова Его форма, каково Его качество, никто не знает.
Спросите любого религиозного человека: «Вы знаете все это о Боге?» Они не знают. Ты что думаешь, Атрея? Но у них есть ясное представление о Боге. Они что-то воображают.
Если вообще они думают о Боге, прежде всего, как правило, люди думают о чем-то безличном или пустом. Как, например, буддисты думают, что Бог — это нуль. Другие считают, что у Бога нет формы. Две категории.
Да, у Бога нет какой-то конкретной формы, но у Него много форм. И вы можете представить себе любую из них. Тому учил Шанкара, Панча-упасана, но тем не менее Шанкара очень осторожен. Он дал пять конкретных форм.
Богиня Дурга, Господь Вишну, Господь Шива, Солнце, есть категория людей, которые поклоняются Солнцу и огню, изначально иранцы были такими. Это ведическая культура.
Ведическая культура предполагает существование многочисленных полубогов, но люди признавали изначального Бога, Вишну, и источником Вишну является Кришна.
И Кришна также говорит в Бхагавад-гите: «Нет формы выше, или нет авторитета выше Меня». И это подтверждает Господь Брахма. Ишвара значит властитель. Есть разные категории властителей, но высший властитель — Кришна.
И Кришна говорит: «мам экам», только мне одному. Что это? Яблочный сок. Итак, наше движение — создание Кришны. Это научное, авторитетное движение. Люди должны отнестись к этому с вниманием, тогда они смогут понять.
Поэтому мы опубликовали столько книг, только о Кришне. На каждой странице вы увидите: Кришна, Кришна, Кришна.
Будь то в книге «Кришна», или в «Чайтанья-чаритамрите», или в «Шримад-Бхагаватам», или в «Нектаре преданности», или в учении Господа Чайтаньи описывается только Кришна. Лишь только немного по-разному.
Что это слово на самом деле означает: «Криш»? Это корень? Изготавливается. Да? Кришна? Каршати. Да, криш. Криш значит «каршати». attraction, Влечение. Или культивирование. Культива. Культивирование. Как пахарь. Он пашет землю.
Это тоже «кришати». Есть другое слово, «Бхагавад-гита». Каршати. Каршати. Найди этот стих. Манах-шаштханиндрияни... Каршати. Это в 15-й главе, «каршати», оно тоже образуется от корня «криш».
Криш значит обладающий привлекательностью и тот, кто развивает или пашет. А на греческом мое имя тоже означает «культивировать». Георгас. А греческое слово — это «кришта». В греческом языке есть такое слово, «кришта».
И иногда обычные простые люди произносят слово «Кришна» как «кришта». Это слово Кришта значит любовь, если я не ошибаюсь. Греческое слово. От этого слова Кришта образовалось слово Христос. Каритас. Да.
То есть есть связь Кришны с этим. Есть много параллелей между Кришной и Христом на самом деле. Очень много. Он был рожден в пещере. Перевод.
Пути решения мировых конфликтов и проповедь
В материальном мире живые существа являются моими вечными и неотъемлемыми частицами; из-за обусловленной жизни они борются, тяжело борются с шестью чувствами, включающими ум, таково положение обусловленной души.
Они борются за существование, то есть они ищут, как прийти к изначальному сознанию. И это борьба. Кришна означает любовь. Все тяжело борются.
Чтобы достичь любви, есть много организаций, благотворительных, международных. Все это с единственной попыткой, как любить друг друга. Но они борются, они не достигли этого уровня, они просто борются.
Было сделано столько попыток, чтобы объединиться.
Яркий пример тому — Организация Объединенных Наций, раньше была Лига Наций, и люди приходят к разным идеям: филантропия, альтруизм, коммунизм, коммунное существование, тот изм, этот изм — они делают все это только с одной целью.
Достичь любви, подняться на этот уровень, но они придумывают свои способы достижения этого. Кришна предлагает решение. Не нужно так поступать. Сделайте лишь центром меня, и тогда все решится. Но они не станут этого делать.
Они будут находить свой способ, выдумывать какие-то идеи, и ваша идея будет сталкиваться с моей, моя с вашей. Та же борьба будет продолжаться. Коммунисты не будут соглашаться с капиталистами.
Капиталисты не будут соглашаться с коммунистами. Но они борются, чтобы достичь этой платформы любви. Да, это такое взаимное притяжение, даже на планетарном уровне оно держит весь мир.
А Чайтанья Махапрабху дает очень простую формулу. Садитесь вместе. Пойте Харе Кришна, и все будет решено. Очень просто. Садитесь вместе и пойте Харе Кришна. Но они это не будут делать. Вы ничего не теряете.
Давайте проведем этот эксперимент, но они не соглашаются. Что вы теряете? Если мы сядем вместе и будем петь Харе Кришна, вы ничего не теряете. А если вы что-то получите с этого, почему бы не поэкспериментировать?
Если вы предложите это в ООН, они подумают, что какой-то сумасшедший. Как мы это вместе делали в Дели, да, вы видели это. Они очень хотели. «С вами же продолжайте», — они говорили. А другие, коммунисты, другие — они злятся.
Крупные чиновники поют, возвращаясь с работы, еще в своем пиджаке, в брюках они поют и танцуют. И вы видели эту толпу людей, 20-30 тысяч человек, то же самое произошло в Калькутте.
Но сейчас правительство не дало больше нам этот участок. В прошлый раз, когда мы проводили конференцию в Дели, они предоставили нам парк Тал-Катара. Он в джунглях, никто не смог туда доехать. Они там нам предоставили место.
И все равно было по меньшей мере 10 тысяч человек там. Добраться до туда было трудно. Машины туда не проезжают. Нужно было за три мили выходить из машины, чтобы идти пешком. Я знаю это место.
Да, вы хорошо знаете, вы были в Дели. Туда трудно добираться, да. И они дали нам это место. И в последний момент они отказались.
Сначала они дали, в последний момент муниципалитет сказал: «Нет, эту землю нельзя использовать ни под какие религиозные функции». Они отказали и не предложили нам выбор. «Хотите, можете взять это место».
У нас не было другой альтернативы, мы должны были согласиться. И мы уже сделали рекламу, что мы будем проводить церемонию, но власти отказали нам за 11 часов и предложили взамен место в Тал-Катаре.
Мы должны были согласиться. То есть косвенно правительство в Индии чинит нам массу препятствий. Им не нравится.
Один член кабинета он откровенно сказал: «Мы не хотим, чтобы ваше движение быстро росло в Индии», потому что они знают, Индира Ганди и компания, они знают, что Индия от природы склонна к Кришне.
Если отдельные люди мира, объединившись вместе, будут продвигать это движение в Индии, то вся программа современных лидеров развалится. Это факт. И такой была моя идея.
Я хотел начать это движение в Индии, но никто не сотрудничал со мной. И тогда я решил приехать в Америку. И мой план увенчался успехом. А какова была ваша связь с Макгиллом? Макгиллом? Вы проповедовали сначала в Макгилле?
Нет, я там только давал лекции. Это Шила Бхактивинода Тхакур? Он послал туда свою первую книгу. Да, в 1896 году Бхактивинода Тхакур был первым родоначальником этого движения, но он лишь думал о нем.
И он ожидал, что кто-то другой продолжит эту деятельность. Но кто-то говорит, что я был этим продолжателем. Я родился в 1896 году.
Он хотел объединить все цивилизованные нации под флагом движения Чайтаньи Махапрабху, движения Хари Кришны. Я думаю, что... Я намекнул на это в «Учении Господа Чайтаньи». Но я очень рад этой возможности быть с вами.
Сколько вы будете еще здесь? Два дня. И все, а затем? Я иду в Индию. Мы должны отметить годовщину явления Господа Чайтаньи Махапрабху и открыть наш храм во Вриндаване. В Бомбее мы купили очень хороший участок земли.
И правительство не дает нам разрешения на храм. Я обращался к губернатору Махараштры через другого губернатора, моего друга, губернатора Уттар-Прадеша. Он мой друг. Я ему объяснил, таково положение вещей.
«Попроси губернатора дать мне разрешение». И тот горячо просил его, объясняя всю ситуацию со мной: он член этого движения, и тем не менее тот игнорирует. Он не сказал еще «нет», но ответа нет.
Вы знаете, когда я пригласил мистера Трюдо, нашего премьер-министра, посетить Индию в 1971 году, первое место, куда я его привез, было во Вриндаван. Кого?
Нашего премьер-министра Канады мистера Трюдо, и первым нашим местом был Вриндаван, храм Вриндавана.
Во Вриндаване до сих пор еще остались духовные идеи Индии, но правительство пытается испортить и это место тоже, строят там нефтеперерабатывающий завод в Матхуре, да, оправдывают развитием промышленности.
Они уже открыли какой-то завод, один завод в Матхуре.
Фабрика, которая выпускает консервированные фрукты в банках, как это называется, кеннери, так или иначе, когда они варят этот лук, запах распространяется на 10 тысяч миль вокруг. И вся атмосфера Вриндавана испорчена.
Точно так же они пытаются перерабатывать нефть, и эти отходы будут выбрасываться в Ямуну, и река Ямуна будет испорчена, никто не будет там омываться. Вот такова политика индийского правительства.
Они думают, что этот так называемый духовный фанатизм Индии является причиной материальной отсталости Индии. Эту причину нужно уничтожить, как русские. Даже здесь есть люди, которые так думают. О, они так думают.
Но я слышал, что царь очень благочестив здесь. Я спорил с одним из влиятельных людей здесь часами. Я сказал: «Вы с Запада, я с Востока, а не наоборот». Спасибо вам большое. Могу я уйти? Угостить его прасадам?
Отдай ему всю тарелку. Вы можете взять весь поднос. Я очень рад видеть вас. Она надеялась прийти позже, но если у вас осталось всего два дня, мы уезжаем 15-го вечером. Я отнесу ей. Спасибо большое.