Со школьным учителем Дэвидом Лоуренсом: сознание Кришны — наука, а не религия
A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada · London · 1973
Chapters
Беседа между Его Божественной Милостью А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупадой и школьным учителем Дэвидом Лоуренсом двенадцатого июля 1973 года в Лондоне, Англия.
Ценность человеческой жизни и воспитания
В Шримад-Бхагаватам есть такой стих. «Дурлабхам манушам джанма», каумара... с самого детства. Каумара. Это возраст начиная с 5 лет, до 14 лет. Прахлада Махарадж. Итак, Прахлада Махарадж.
Будучи пятилетним мальчиком, уже был преданным, а его отец был последним атеистом. Между отцом и сыном возникла серьезная размолвка. Отец настаивал на том, чтобы сын оставил путь сознания Кришны, стал политиком.
Он хотел, чтобы тот управлял царством и так далее. Но тот не отказывался от своих убеждений. В этом заключалось их разногласие. В возрасте всего лишь пяти лет он проповедовал. Но как он проповедовал?
Дело в том, что отец повелел его учителям: «Присматривайте за этим мальчиком, чтобы он не обращался к сознанию Кришны». Он строго приказал им. Учителя не позволяли ему. Но он пользовался возможностью перерыва. На перемене.
На перемене, когда учителя уходили, ученики могли свободно передвигаться, и он подзывал своих одноклассников и проповедовал им сознание Кришны. В Индии мы называем перемену перерывом на завтрак.
Школьники приносят с собой узелки и коробочки с едой, и в перерыв мы завтракали. Прахлада проповедовал в это время. Другие мальчики говорили ему: «Прахлада, почему ты так желаешь проповедовать сознание Кришны?
Давай поиграем. Сейчас время для игры». «Нет, нет, — говорил он. — Нет. Сейчас время для того, чтобы постигать науку сознания Кришны». Поскольку вы сами учитель, я вам говорю об этом. Каумара. Возраст каумара — с 5 до 15 лет.
Это как раз тот самый подходящий возраст, чтобы дать человеку образование в сознании Кришны. Прахлада говорит, что человеческая форма жизни обретается очень редко. Это редкая возможность пробудить наше сознание Кришны.
Сознание Кришны или сознание Бога пребывает в каждом человеке, особенно в цивилизованных формах человеческой жизни. И это не нечто искусственное.
Например, все мои ученики, европейцы и американцы, 4-5 лет назад они ничего не знали о Кришне. Они даже не слышали имени Кришны. Но сейчас вы видите, насколько они поглощены сознанием Кришны.
В этом нет ничего искусственного. Если бы это было чем-то искусственным, они бы не относились к этому с такой серьезностью. Но сознание Кришны дремлет. Это дремлющее сознание сейчас. И мне нужно лишь разбудить его.
Я разбудил. Об этом сказано в Чайтанья-чаритамрите. Там говорится, что все сознают Кришну, но по той или иной причине сейчас мы спим, мы забыли. Однако, если нам дать возможность, мы сможем его пробудить.
И это движение предоставляет возможность разбудить это дремлющее сознание Кришны, которое уже есть у каждого.
Итак, если вы обратитесь к этому пути и позволите практиковать сознание Кришны своим ученикам, это будет величайшее служение человечеству. Как учитель вы можете оказать величайшее служение. Да, я согласен.
Это единственная возможность пробудить наше сознание Кришны.
Духовные качества и понимание писаний
Если вы не предоставляете эту возможность людям с детства, это зависть. Что значит зависть? У вас есть возможность. Но если я не позволяю вам воспользоваться этой возможностью, это называется завистью,
у каждого человека есть потенциал пробудить свое сознание Бога или сознание Кришны, потому что он находится в человеческой форме жизни. Если мы не предоставляем ему эту возможность, то это зависть.
Поэтому ученики должны получать образование. Если вы пишете замечательную книгу, я думаю, что вы можете сказать, великое служение вашей нации, всему человечеству в Англии.
Поскольку «Дурлабхам манушьям джанма» — человеческая форма жизни очень редка, к сожалению, люди не понимают разницу между человеческой формой жизни и животной формой жизни. Это уже другой вопрос.
Единственная разница в том, что в человеческой форме жизни вы можете пробудить свое сознание Кришны, в животной форме — нет. Вот сейчас мы сидим. Здесь все люди, уважаемые люди, цивилизованные.
Я не могу созвать сюда кошек и собак, усадить их здесь и заставить их понять, что такое сознание Кришны. Это невозможно. Поэтому людям нужно давать эту возможность.
Особенно вы, английская нация, вы признаны во всем мире, вас уважают, особенно в Индии. Мы очень уважаем английскую нацию. Мы были связаны. В течение столь многих лет политики все испортили.
Но во всем остальном нам нравилась Британская империя. То есть это единство людей по всему миру. Это можно снова возродить. Это можно возродить, если вы придете в движение сознание Кришны, если ваша королева придет.
Это целый процесс. Вы можете возродить свою Британскую империю. Это не выдумка, это не сказка. Если вы воспользуетесь моим скромным советом, я могу вам помочь. Вы разумная нация, пожалуйста. Окажите это служение.
Ученикам и пробуждайте их дремлющее сознание Кришны. Это будет великое служение. И мы, наше предназначение, помочь вам все Вы можете спрашивать, вы свободны приходить сюда, в любое время спрашивают.
Мы работаем главным образом со старшими детьми. 14-15 лет. Прежде всего, наше движение сознания Кришны основано непосредственно на наставлениях Кришны.
Наше движение сознания Кришны — это не что иное, как следование наставлениям Кришны, как они есть, без искажений. Наставления Кришны есть, они открыты для всех. Они не только для нас, для всех. Это Бхагавад-гита.
Эту книгу читают по всему миру, но, к сожалению, они дают этому ложные трактовки. Мне было интересно прочесть одно из западных изданий Бхагавад-гиты, профессора Зайнера из Оксфорда.
Он расходится с вами в одном или двух моментах с вами, с другими переводчиками Бхагавад-гиты.
Но фактически он практически всегда в согласии с вами, и он один из известнейших западных ученых санскрита, он всякий раз подчеркивает настроение преданности ваших переводов. Я был очень впечатлен.
Мы говорили с профессором Зайнером, и, возможно, он придет. Это лишь интерпретация. Кришна и Арджуна. Кришна говорит Арджуне. Он говорит ему прямо: «Я рассказываю тебе эту Бхагавад-гиту, потому что ты мой преданный».
Чтобы понять Бхагавад-гиту, нам необходимо соблюсти первое условие: это стать преданным Кришны. В Бхагавад-гите говорится только о преданности. Ни о чем другом. Там говорится и о другом, но эти темы второстепенны.
Они не являются главными темами.
Природа бхакти и посланников Бога
Главная тема — это постижение Кришны через бхакти-йогу. Вы понимаете санскрит? Да.
Итак, если Он говорит: «Меня можно постичь только благодаря бхакти», Он рассказал о гьяне, карме, йоге, обо всем, но если человек хочет постичь Кришну, Он говорит, Он дает непосредственно Свое указание. «Бхактйа мам абхиджанати яван яш часми таттватах».
Таттватах, воистину, если человек хочет постичь Меня, как Я есть, это возможно только через бхакти-йогу. Каким другим способом?
На прошлой неделе я с большим интересом прочел книгу, которая действительно пытается защитить православное христианство; она была написана очень преданным христианским писателем, и фактически он говорит о тех же вещах, о которых вы говорите, вы говорили, когда описывали сознание Бога, Иисуса. Я прочел ваш журнал
на Радха-ятре, и, по-моему, вы беседовали с какой-то монахиней о положении Иисуса, и вы сказали: «Он никогда, Иисус никогда не объявлял себя Богом», и я считаю, что некоторые христиане забыли об этом.
Ведь Он никогда не заявлял о себе как о Боге. Церкви на этой земле, по-моему, забыли об этом. Нет, как Он мог так заявлять? Он преданный Богу. Он слуга Бога. Как Он мог так заявлять? Конечно.
Нет разницы между Богом и Его слугой, да. А мы об этом тоже говорим. «Сакшад-харитвена самаста-шастраих».
Поскольку преданный, такой как Господь Иисус Христос, это сокровенный слуга Бога, и нет разницы между Богом... Например, любой политический посол или представитель бизнеса, если он действительно является представителем, то нет разницы между царем или представителем фирмы до тех пор, пока они представляют то, что они должны представить должным образом.
Точно так же тот, кто представляет Бога или движение Бога, он не отличен от Бога. И мы должны выражать ему такое же почтение, как Богу, таково наставление наших ачарьев.
В каждой шастре духовному учителю поклоняются как Верховному Господу. Но почему его так почитают? аватара, поскольку он самый дорогой слуга Господа. И это естественно.
Допустим, какой-нибудь представитель какой-нибудь компании приходит сюда. Если я знаю, что он действительно представитель этой компании, я должен с уважением относиться.
Чтобы произвести на него впечатление, и он мог потом отчитаться, что эти люди очень хорошие. Это обычный этикет. В еще большей степени это относится к истинному представителю Бога. Укта означает уже сказанное. Шастра и Укта.
Те, кто достигли высокого уровня своей преданности, признают этот принцип. Но почему? Кинту прабхор йах прийа эва тасйа. Потому что он самый сокровенный слуга, представитель лотосных стоп Господа. Мы молимся.
Мы предлагаем молитвы нашему духовному учителю. И это очень хорошо, что вы пытаетесь. Я очень рад. Вы можете спрашивать у меня о чем угодно. Но я сначала попрошу вас.
Различие между душой и материей
Первый принцип сознания Кришны или начало духовного образования — это постичь изначальное положение живого существа как вечную душу. Оно не тело. Вечная душа живет в теле, но тело не является душой.
Это необходимо очень четко понять. Вы знаете, в Бхагавад-гите сказано, что дэхина. Владелец тела находится внутри тела. Тело меняется. Когда-то мы были младенцем, потом мальчиком, потом юношей и так далее.
Когда нынешнее наше тело станет бесполезным, мы родимся в другом теле. Прежде всего, мы должны получить это духовное образование.
И тогда человек может продвигаться дальше, тогда он сможет постичь природу Бога и свои отношения с Ним. Но до тех пор, пока мы остаемся на уровне телесного представления жизни, эту тему нам очень трудно будет постичь.
Я хотел бы задать вам один вопрос лично. Я столкнулся с трудностью понимания. Может быть, я не читал Бхагавад-гиту как она есть столько, сколько должен был, но я не понимаю идеи духовного мира.
Я не совсем понимаю, является ли это некой формой символизма, которая проявляется в разных уровнях планет и так далее. Или это все очень реально. Принесите Бхагавад-гиту. Найди стих Параматма. Почему
бы не позвать пандита Махашаю? Здесь у нас предметный указатель в этой книге хороший. Можно найти любой стих. Перевод, что ли? Но существует иная вечная непроявленная природа.
Она лежит за пределами материального мира, который то проявляется, то исчезает. Эта высшая природа неуничтожима; когда все в материальном мире разрушается, она остается нетронутой.
Это духовный мир. Материальный мир создается. Духовный мир не создается, он вечен. Итак, мы дали вам некоторое представление, некоторую картину. Он идет. Есть иная природа, духовная природа. пара.
Это также признают все ачарьи. Например, Шанкарачарья. Вы слышали о Шанкарачарье? Он также говорит: «Нараяна пара». Авьяктат. Нараяна пара. Нараяна пара. Пара означает «высшее». Пара означает высшее.
Нараяна принадлежит к высшей природе, то есть к духовной природе. Это распространенное привычка. Возможно, что это я унаследовал из христианской теологии.
То есть я хотел задавать эти вопросы, чтобы подробнее узнать о истинной природе, как описано в Бхагавад-гите. Вы должны освободить себя от предубеждений, которые вы подчеркнули из христианской философии.
Да, я думал об этом. В противном случае вы не сможете продвигаться. Вы должны подняться на уровень здравого смысла. Да. Если вы остаетесь предвзятым, то это будет невозможно. Вы не сможете дальше продвигаться.
Вы должны подняться на этот уровень. Здравый смысл говорит, что вы можете провести разницу между материей и можете ли вы различать это? В каком смысле? Разница между материей и духом. Дух.
Вы можете провести эту черту: как только живая сила покидает тело, тело превращается в груду материи. Поэтому даже если вы не знаете о душе, любой здравомыслящий человек может догадаться, что есть нечто, чего не достает в мертвом теле. Поэтому тело называют трупом, и это нечто имеет вполне конкретное определение — душа.
Мы можем различать между материей и духом. Если есть материальный мир, то, значит, должен быть и духовный мир. В противном случае откуда взялась душа? Душа существует. Духовное существует.
У нас есть опыт двух реальностей: дух и материя. Мы наблюдаем, ощущаем материальный мир. Точно так же должен быть и духовный мир. Должен быть. В противном случае откуда берется душа? Эта душа вечна.
Это первое, что нужно понять. Душа занимает материальное тело в настоящий момент. Дальше, например, я сейчас нахожусь в этой квартире. Если я найду себе поудобнее, я перееду в другую квартиру.
Или если аренда закончится, мне придется покинуть место своего жительства, поменять его. Точно так же вы можете поменять одежду. Об этом говорится в Бхагавад-гите. Там дается очень хороший пример.
Мы меняем квартиру или одежду на другие. Это материальный мир. Но я, вечная душа, я вечна. Найди этот стих. «На джаяте мрияте ва кадачин», вторая глава.
Если вы сможете представить, если вы сможете ввести изучение Бхагавад-гиты среди учеников, я думаю, что это будет гораздо более популярно, чем изучение Библии. Потому что тут есть и о психологии, и о философии, да.
Тут есть все.
Философские аспекты вечности и перевоплощения
А религия без философии — это сентиментальность, а философия без религии — это умозрительное рассуждение. Должно быть сочетание того и другого. Это Бхагавад-гита. Для души нет ни рождения, ни смерти.
Сначала найди стих, найди это, читай его. Да. Теперь прочти перевод. Душа не рождается и не умирает, такова природа души. Она никогда не возникала, не возникает, не возникнет.
Она нерожденная, вечная, всегда существующая и изначальная. Она не гибнет, когда погибает тело. Прежде всего, нужно понять эту истину. Бессмертие души, переселение души. Все остальное тогда будет легче.
И поскольку душа вечна, поэтому существует иной духовный мир, который имеет ту же природу вечности, этому дается объяснение. Найди этот стих. Парастасматубхаваньо. Духовный мир вечно существует.
Материальный мир уничтожается, исчезает. Он не исчезает. Так же, как уничтожается тело. Душа при этом не уничтожается. Точно так же материальный мир — это бхутва, бхутва пралийате.
В определенный момент времени он возникает и в определенный момент времени уничтожается, в точности как это тело. Все материальное возникает в определенный момент времени и в определенный момент времени уничтожается.
Но так как вечная душа не уничтожается даже после того, как гибнет тело, существует духовный мир, который никогда не уничтожается, даже если уничтожается материальный мир. Но существует иная вечная непроявленная природа.
Она лежит за пределами материального мира, который то проявляется, то исчезает. Эта высшая природа неуничтожима. Когда все в материальном мире разрушается, она остается нетронутой.
Материя, которую вы наблюдаете, проявляется в определенный момент времени. Но есть непроявленное состояние материи.
Вода, огонь, земля — это слои, эта вселенная покрыта разными слоями, и каждый слой в 10 раз больше предыдущего. Это непроявленное состояние материи. Поэтому вьякта-авьякта.
Все, что мы наблюдаем, уже проявлено, но есть непроявленное состояние. Например, из запасов камня и песчаника, цемента вы можете построить небоскреб, то есть проявленное творение.
Но есть также запасы материалов, непроявленные запасы. Точно так же материальный, проявленный мир возникает из непроявленного, из огромной совокупности материальных элементов и слоев Вселенной.
И когда вы пронизываете эти слои, вы попадаете в духовный мир. В Шримад-Бхагаватам есть описание, как Кришна взял своего друга Арджуну, и они пробились сквозь оболочки и попали в духовный мир.
Вы читали это в книге «Кришна»? Арджуне удалось отправиться в духовный мир прямо в своем теле, посмотреть на него и вернуться. Мне интересно было то, что Арджуна сознательно был сбит с толку.
То есть фактически это был план. Он должен был оказаться в иллюзии, согласно плану Бхагавад-гиты.
Да, это было намеренно сделано, чтобы он задавал вопросы, как будто он был зашедшим в тупик человеком, и чтобы Кришна мог дать верный ответ. Это делалось для нашего блага.
Он не был в иллюзии, но он играл роль заблудшего человека. Например, человек играет на сцене невежду, но при этом он может быть очень образованным человеком. Но ради театрального представления он может играть роль глупца.
Таким же было положение Арджуны. Как он мог быть в иллюзии? Он был личным другом Кришны. Он не мог быть в иллюзии. Ради нашего блага. Никто не может разговаривать с Кришной. Никто не настолько квалифицирован.
Поэтому тот, кто разговаривает с Кришной, должен быть очень квалифицированным человеком. Но он играл роль глупца. Однако он знает все. Я хотел бы также Сотрудничества с такими людьми, как Джордж Харрисон.
Что вы думаете об этом?
Универсальность и практическое применение йоги
Не считаете ли вы, что ваше понимание западной психологии, особенно психологии молодых людей, может быть хорошим инструментом? Дело не в западном или восточном уме. Любой искренний ученик может воспользоваться этим.
Нет, я имел в виду западный ум с его культурой, нежели философию западного ума. Я не вижу никакой разницы между западным умом и восточным умом. Потому что столько западных умов было изменено.
Поэтому это не составляет трудности. 2 плюс 2 равно четырем. И это справедливо. И для западного ума, и для восточного. Вы не можете сказать, что, поскольку вы западный ум, 2 плюс 2 для вас это 5.
Возможно, есть какое-то влияние культуры, но оно поверхностно.
Когда вы говорите о настоящей истине, о науке, то это применимо и к западным, и к восточным умам — разницы нет. Если вы говорите настоящую истину: «2 плюс 2 равно 4», то математическое вычисление
никто не сможет отрицать этого: ни западный ум, ни восточный человек должен иметь разум. Вот и все. Мы, как люди, должны быть разумными. Западный, восточный — не имеет значения.
Если есть культурное различие, то в какой-то степени это может устранить эти культурные различия. Прежде всего, вы должны понять, что я — не тело. Культурное различие возникает вследствие телесных представлений о жизни.
Если мы поднимемся над телесным мировоззрением и поднимемся на духовный уровень, то тогда не будет этой разницы. Разница-то утратит актуальность. Да. Мы как раз об этом и говорим. У нас есть пальто — у меня, у вас.
Но разницы нет, мы говорим как люди. Последний раз, когда я был в Калькутте, меня пригласили в общество индо-американской культуры. И они дали мне тему для выступления: «Восток и Запад».
Я говорил: мы не находим таких различий, восток и запад, когда поднимаемся на духовный уровень; все это материальный уровень. Преподаем и сталкиваемся с очень материалистичными молодыми людьми.
И очень трудно освободить их от этого культурного влияния. Поэтому человек должен прежде всего понять: «Я — не тело». Нужно также верить учителю, это важный момент. Учитель должен сознавать Бога.
Он должен осознать, что он не тело, что он отличен от тела. Но сейчас я заключен в теле при определенных условиях. И это называется джнана.
До тех пор, пока человек отождествляет себя с телом, он подвержен всевозможному влиянию, множеству факторов. Бхакти-йога начинается тогда, когда человек очищается от этих взглядов, сознания: «Я — тело».
Эти юноши, они происходят из разных наций, но они не думают никогда: «Я — англичанин, я — американец, я — индиец, я — африканец». Мы так не думаем. По крайней мере, мы прошли этот уровень.
Может быть, мы не достигли чего-то более высокого, но, по крайней мере, мы осознали это. Мы не считаем себя телом. Что вы думаете? Такова наша квалификация.
К сожалению, опыт говорит о том, что молодые люди, кого я учу, по крайней мере, придерживаются очень материалистических взглядов.
Если вы продолжаете считать их английскими юношами, американскими юношами, то вам будет очень трудно. Этот культурный вопрос будет все время возникать. Мы провели курс в первом году, и он очень сильно помог.
Мы привезли всех мальчиков в храм Лондона сюда на Берри Плейс, и они были в восторге. Увидели, что все преданные были очень добрыми людьми, очень любящими, очень искренними.
Такое чувство было даже у самых материалистичных ребят с очень низким уровнем интеллекта, даже они смогли это почувствовать и понять. Такие отзывы мы получаем всюду. Даже американцы были удивлены.
Они спросили: «Вы что, американцы?» Да. Одного священника тоже это очень удивило. Он сказал: «Это наши юноши, они не приходили в церковь, не было дела до религии, а сейчас они сходят с ума по Богу». Что это такое?
Они были удивлены. Я думаю, что многие наши мальчики смогли это понять. Посетили службу в храме, Арати. Все это благодаря тому, что мы строго следуем принципам.
Это дает этим юношам устойчивость. Многие другие движения, сектантские группы, пошли на множество компромиссов.
Например, если вы проезжаете мимо англиканской церкви, из традиции, которой в основном эти юноши вышли, вы видите самые большие машины, припаркованные по воскресеньям у церкви. Это то, что они наблюдают.
А когда они пришли в этот храм, они увидели, как люди живут стилем жизни, который совершенно казалось бы чужд их собственному стилю жизни, но тем не менее они увидели, что это стоит того. Это было потрясающе.
Однажды в школе я увидел, как один мальчик слушает запись Джорджа Харрисона. Вы можете рассказать об этом Джорджу, если хотите. Он слушал эту запись в музыкальной комнате, которая у нас есть в школе с большими колонками.
Он слушал песню «Жизнь в материальном мире», и он сел там, и он начал молиться. Я не стал ему мешать. Когда он вышел из комнаты, выключив магнитофон, я спросил у него: «Что ты там делал?»
И он сказал: «Эта песня — целое откровение для меня». Если бы Джордж узнал об этом... Это поражает, когда ты видишь, как это происходит. Эти записи Джорджа такие духовные.
Я разговаривал с ним об этой песне, «Жизнь в материальном мире», в его доме, когда? Это было прошлым августом или в июле. Я посетил его дом в Хенли-на-Темзе, очень хороший юноша. Его жена тоже очень хорошая. Патти.
Да, она тоже преданная. Пожалуйста, передайте это Джорджу. Это очень хорошо. Я хотел бы поблагодарить вас за то, что вы уделили мне время. Мы всегда вам рады, потому что вы искренний человек, ищущий.
Я готов помогать вам в любое время. Я надеюсь, что все, что я сделаю, будет хорошим представлением вашего движения.
Ваши ученики получат благо, если вы можете, и это обязанность опекунов, старших, позаботиться о том, чтобы дети на самом деле получали духовное благо.