С иезуитским священником: мистический вымысел или духовное видение
A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada · Melbourne · 1975
Chapters
Беседа с Его Божественной Милостью А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупадой, с англиканским священнослужителем, записанная 19 мая 1975 года в Мельбурне, Австралия.
Священнослужитель: «Сколько часов в день ваши люди здесь совершают молитву?»
Методы и уровни преданного служения
В поклонении Богу мы используем девять процессов. Шраванам — один из них — это слушать о Боге, говорить о Боге — киртанам. Шраванам киртанам. Затем памятование о деятельности Бога: шраванам, киртанам, вишну-смаранам.
Пада-севанам: затем поклонение Его стопам, подобно тому, как мы предлагаем Его стопам цветы. Шраванам, киртанам, вишну-смаранам. Затем поклонение Божеству, подобно тому, как мы это делаем в храме, поклоняемся Божествам.
Затем ванданам — мы предлагаем молитвы, подобно тому, как вы это делаете в церквях.
Ванданам, дасьям — мы занимаемся всегда служением Ему. Шраванам, киртанам, вишну-смаранам, пада-севанам, арчанам, ванданам, дасьям, сакхьям — считать Его лучшим другом, считать Бога лучшим другом.
Священнослужитель: «Считать Бога кем?» Лучшим другом. Священнослужитель: «А есть ли у вас своего рода обучение созерцанию?» Это смаранам. Памятование и размышление о деяниях Бога. Священнослужитель:
«У нас есть семь обителей от Терезы Авильской. У нас есть целый процесс созерцания, который мы называем откровением, который снисходит от Бога. Обычную молитву может совершать каждый.
Но Тереза говорит о том, что существует три особых ступени. Три ступени. Да, в своей книге "Внутренний замок" она говорит, что существует истинная мистическая молитва. Но она не предназначена для каждого.
Есть ли у вас что-то такое, ваши люди — обучаются ли они мистической молитве?» Созерцание? Мистическая молитва означает думать о деятельности Бога. Это называется смаранам. Священнослужитель: «Смаранам.
А есть ли у вас что-то, когда человек думает о том, что он получает любовь, и Господь является деятельным?» Понимаете, о чем я говорю? Да, но бхакти — это деятельность. Бхакти не является чем-то пассивным.
Деятельность, подобно слушанию. Это деятельность, подобным же образом прославление. Это также деятельность. Смаранам — памятование. Это также деятельность. Священнослужитель. Это правда, я понимаю.
Но существует своего рода более возвышенная деятельность, где чувства воистину заняты. Что вы имеете в виду? Чувство означает деятельность, интуиция, когда вы используете свои чувства, как, например, шравана, слушанием.
Вы используете свои чувства. Это означает деятельность. Да, я понимаю это. Вы занимаете свои уши, это означает деятельность. Я прославляю, я говорю, я занимаю свой язык в прославлении. Это деятельность.
Как только есть чувственная деятельность, это деятельность священнослужительная. Но как обрести истинный покой и умиротворение? Нет, бхакти не означает просто покой. Это нейтральность.
Покой означает, что вы прекращаете материальную деятельность. Это означает покой. Когда вы прекращаете материальную деятельность, это означает покой. Священнослужитель. А что означает нейтралитет? Это нейтралитет.
Это означает, что вы не занимаетесь ни духовной, ни материальной деятельностью, находитесь в пограничном состоянии. Это означает, что вы просто осознаете, что Бог является великим. Это нейтралитет.
Но истинная преданность начинается тогда, когда человек понимает, что Бог настолько велик, и я совершаю бесполезное служение этому миру. Почему же я не служу Богу? Это называется дасьям, начало деятельной преданности.
Мы деятельны в материальном мире, но эта деятельность бесполезна. Просто растрачиваем время и все больше запутываемся в повторяющихся рождениях и смертях. Материальной деятельности.
Ложные концепции гуманизма и наслаждений
Это называется правритти-марга. Правритти-марга означает чувственное наслаждение. И во имя чувственного наслаждения нам придется принять огромное количество тел. 8 миллионов 400 тысяч. Каждый занят чувственным наслаждением.
Тигр занят этим, свиньи заняты этим, собаки этим заняты. И люди также: если они заняты подобно тиграм, свиньям и собакам, то они получат вновь те же самые формы жизни.
Священнослужитель: «Когда вы достигаете высшего состояния деятельности, когда вы воистину любите все человечество и вы любите Бога...» Да. Но это своего рода вымысел. Вымысел, умственное измышление.
Почему вы любите человечество, но при этом не любите тигров? Священнослужитель: «Потому что они мои братья и сестры». Итак, они ваши братья и сестры, все любят их.
В семье каждый любит братьев и сестер — означает ли это, что вы выше, чем они? Потому что у них есть общий отец. Да. Кто может прочитать Бхагавад-гиту? Принесите Бхагавад-гиту.
Найдите этот стих: видья-виная-сампанне брахмане гави хастини, шуни чайва шва-паке ча пандитах сама-даршинах.
Духовное равенство всех живых существ
Смиренный мудрец с помощью знания обладает одинаковым видением. Одинаковое видение. Одинаковое видение означает, что я не делаю разницы между вами и собакой. Священник: «Вы не делаете разницы?» Это духовное видение.
Потому что пандита... Пандита означает «ученый мудрец», одинаковое видение означает, что он не проводит разницы между душами. У собаки есть душа, и у ученого мудреца также есть душа.
Но эта душа покрыта телом собаки, а другая душа покрыта телом ученого мудреца. В действительности оба они являются душами, неотъемлемыми частями Бога. Священник: «Думаете ли вы, что их души имеют разную ценность?» Нет.
Душа имеет одинаковую ценность. Священник: «Но это немного сложно принять». «Потому что, насколько я это понимаю, душа человека, любого человека — это то, что мы называем духовной душой или бессмертной душой».
«Душа животного является принципом жизни — это то, что греки называли psyche». «Аристотель это назвал psyche». «Но это не является бессмертной душой, поэтому человек имеет более высокую ценность, чем животное».
«Например, собака?» Нет. «Например, собака?» Например, собака? Нет. Почему вы так думаете, как, например, ребенок? Ребенок является сыном отца. Разве душа ребенка отличается от души своего отца?
Священник: у них разные духовные души, но они оба бессмертны. А кто важнее, ребенок или отец? Священник. Оба очень важны. Оба очень важны. Но кто важней? Прабхупада:
Он говорит, что они оба одинаково равны, но их души более важны, чем душа собаки. Важность относительно того, что важнее, оба они равны. Священник: равны. Но разве они не разные люди? Нет, но вы говорите, что они оба важны.
Поэтому с точки зрения важности они одинаковы. Гость: отец и сын, они же имеют одинаковую важность. Гость: но они же разные люди, разные души. Это правильно. Но вы говорите, что они оба важны. С какой точки зрения? Священник.
Но когда вы говорите, что две вещи важны, вы же не можете сказать, что они не равны. Да, они живы. Оба они живы. Священник. Оба они живы. В цветке есть жизнь, в собаке также есть жизнь.
Природа души и ее связь с Богом
Для меня градация жизни должна начинаться относительно градации, как, например, есть градация автомобилей. Этот автомобиль сделан Фордом, этот кем-то другим, но топливо одинаково. Священник: топливо одинаково.
Ну, даже в топливе они могут отличаться. Но тем не менее. Нет, не тем не менее. Топливо одинаково. Автомобили могут отличаться. Да, но они все машины. Шрила Прабхупада: да, тело является машиной.
Шрила Прабхупада: тело является материей. Священник. Но человек является чем-то большим, чем материя. Нет, личность, которая сидит.
Так, например, если человек сидит в автомобиле «Роллс-Ройс», он может думать, что я очень важен. А другой человек сидит в обычной машине, и он думает: «Я очень беден». На уровне человека оба они равны.
Но ложным образом, только потому, что он сидит в определенном автомобиле, он может думать: «Я больше, чем он». Священник: «Да, я согласен со всем этим». Итак, душа одинакова. Итак, нет разницы. «Мамай вамша джива-бхута».
Найдите этот стих. Душа является неотъемлемой частью Верховной Души, Сверхдуши, Бога, священник. Но я с трудом соглашаюсь с этим, Ваша Божественная Милость, что моя душа и ваша душа являются частью Верховной Души.
Прабхупада: «Да, ваша душа является неотъемлемой частью», священник, но я не могу этого понять. Потому что Верховная Душа, Бог, Божество является бесконечным.
Прабхупада: «Да, бесконечным. Как, например, я расскажу вам, как, например, океан и капля воды в океане». Но нет, нет, я не могу даже этого принять, потому что океан не является бесконечным. Но это сравнение. Капля воды.
Он является бесконечным. Бог является бесконечным. Но мы конечны. Священник: Мы конечны. Бог бесконечен. Поэтому мы не можем сравниться с Богом. Прабхупада: Нет, я не говорю об этом. Бесконечное и конечное. Конечное есть.
Но этого не хватает. Индивидуальной души. Мы не являемся бесконечными. Но Бог является бесконечным. Тогда как мы являемся конечными. Итак, это понятно, что эти части являются конечными. Но они находятся в Боге.
Бесконечность находится в Боге. Подобным же образом. Я привожу вам этот пример, как, например, капля океанской воды. Содержит в себе те же самые химикаты. Они являются солеными. И весь океан также является соленым.
Но в океане больше соли. И в этой маленькой капле есть очень мало соли, но соль есть. Священник:
Но я не могу принять этот пример, потому что эти маленькие капли воды, в которых также содержится соль, когда они все сливаются с огромным океаном, океан тем не менее остается конечным, он не является бесконечным.
Но мы и вы являемся конечными. Шрила Прабхупада, это уже было объяснено. Если мы сольемся вместе, независимо от того, сколько нас, Шрила Прабхупада,
нет, но я не сравниваю это с тем, что мы все будем равны Богу, я не говорю об этом. Священник: тогда я вас не могу понять. Я не это имею в виду.
Как, например, люди, которые здесь сидят, или даже все вселенские души, если соединятся вместе, тем не менее, они останутся конечными. Они не будут бесконечными. Миллиарды собранных вместе нулей не сделают цифру один.
Поэтому я не говорю это. Но качество сохранится в очень маленьком количестве. Священник. Это имитация божественных качеств. Нет, не имитация. В действительности у нас есть эти качества. Есть другой пример.
Золото, частичка золота является маленькой частью. Но мы называем это золотом. Но это золото не сравнится с золотым рудником. Поэтому философия называется Ачинтья-бхеда-абхеда. Непостижимое единство и различие.
Качественное единство. Но количественное различие. Сила Бога.
Величие Творца и ограниченность человека
У нас есть созидательная сила, и у Бога есть созидательная сила. Итак, существует созидательная сила. Но Бог создает миллионы планет, которые плавают в воздухе. А мы создаем Боинг-747.
И мы хотим, чтобы нас прославляли больше, чем Бога. В этом наша глупость, священник. Да, я признаю. У человека есть тенденция прославлять больше свои достижения. Это ложная гордость.
Ученые, современные ученые, они ложно гордятся и считают, что нет необходимости в Боге.
Они сейчас творят, некоторые из них глупцы, не все глупцы, но некоторые из них глупцы, которые объявляют себя учеными, но при этом говорят, что нет Бога. Священник. Но объясните, пожалуйста, что вы понимаете под Богом.
Бог означает всемогущий, великий. Вы также говорите: великий, священник, всемогущий, всезнающий, великий, да. Да, все является великим. Никто не может превзойти Его любовь. Священник. Бог является вселюбящим.
Да, когда мы говорим «великий», это означает, что Он великий во всех отношениях.
Священник, в христианстве у нас есть Троица: Отец, Сын и любовные взаимоотношения между ними, этих трех личностей в одном Боге. В вашем понимании Бога, Бог и Его любовь по отношению к нам, потому что мы являемся сыновьями Бога.
Поэтому Отец естественным образом любит своих сыновей. Поэтому Бог снисходит. Бог посылает своих сыновей или представителей для того, чтобы привлечь нас. «Придите к Богу, и вы будете счастливы».
Священник, какого сына Он послал? Как, например, Иисус, Он является Сыном Бога. Священник. Относительно этого человека, который приходит как человек. Да, он очень важен, но он является сыном, очень важным сыном.
Как, например, у отца может быть много сыновей, но один из них является очень важным. И вот Христос подобен такому сыну. Он Сын Бога. Очень важный Сын. Он помогает Богу и снисходит для того, чтобы привлечь эти падшие души.
«Придите к Богу, почему вы здесь страдаете?» Он очень верный и важный сын. Но другие — они также являются сыновьями, но они забыли о Боге. Поэтому они страдают.
Итак, иногда Он посылает своих сыновей или своих преданных, или иногда Он Сам снисходит. Таков Кришна. Священник. И Он приходит в своей телесной форме. Да.
Различие между духовной и материальной формой
У Бога есть форма. Если у сына есть тело, то разве у отца нет тела, если у вашего сына есть тело? Это означает, что у вас есть тело? Если бы у отца не было тела, то каким образом сын может иметь тело?
Священник: но я не могу этого понять. Если, предположим, вы являетесь сыном, вы обладаете этим телом. Это означает, что ваш отец также обладает телом.
Подобным же образом, если сын Бога обладает телом, то очевидно, что Бог также обладает телом. Гость: Но не обязательно. А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада: почему? Покажите мне пример.
Сын рождается без тела, священник, но это на очень человеческом уровне. Да, ну в любом случае вы ощущаете на человеческом уровне.
Поэтому на этом человеческом уровне вы должны привести пример, что вот, сын родился, у него нет тела. Вот приведите мне пример. Священник:
Вот, например, есть некоторые люди, которые обладают такой вещью, которую мы называем сверхзнаменитостью. И он обладает высшей формой. А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада: Высшая форма может быть, но он обладает формой.
Священник: Вот возьмите музыканта, например, Бетховена. Мы также говорим, что Бог обладает формой, но его форма не похожа на эту форму. Священник:
Да, в соответствии с идеями Аристотеля он не обладает такой обычной формой, он обладает эфирной формой. И в каком-то смысле это означает духовная форма.
Да, духовная форма. Но мы не говорим о форме в этом материальном смысле. Мы используем материальные слова для того, чтобы определить материальную форму. Нет-нет, я не говорю материальная форма. Я говорю о духовной форме.
Священник: но тогда я не могу вас понять. Вы говорите, что у Бога есть форма. А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада: духовная форма. Священник: Но тогда я могу это понять.
А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада: нет, не эта форма. Священник: То есть она не материальная форма. А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада: нет, нет. А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада: да, да, об этом говорится.
Священник: В Боге нет пассивности, в Боге нет изменений, Бог никак не ограничен.
Материя, в свою очередь, ограничена, душа является бессмертной, потому что в ней не существует принципа разрушения. Аристотель говорит, что материя создана из частичек, которые обладают силой растворяться и разрушаться, но душа никогда не разрушается.
Шрила Прабхупада, мы обладаем материальным телом, будучи духовной душой. В материальных условиях есть разница между духом и материей.
И как только дух уходит из материального тела, тело теряет свою ценность, то есть жизни не остается, Шрила Прабхупада. Да, это просто комбинация материи, кусок плоти. Поэтому дух важен, даже в этой жизни. Да, дух важен.
Но Бог полностью духовен, Он не обладает материальными качествами. Мы обладаем ими в материальных условиях. Мы видим разницу между духом и материей. Но Бог не является таким. Он полностью духовен.
Такова разница между Богом и нами, священник. И также в результате люди, вы, я и все эти личности, мы отдельны друг от друга. Мы отделены друг от друга и отделены от Бога, который является отдельной личностью.
Шрила Прабхупада, да, мы принимаем это. Священник: Вот этого я не мог понять в нашем разговоре, потому что иногда есть эти пантеисты, которые говорят о том, что Бог является совокупностью всех существ.
Шрила Прабхупада: это их теория, но это не факт. Священник: Да, это ложная теория. Против логики и философии. Шрила Прабхупада: Нет, это теория. Бог находится везде с помощью своих энергий. Но все не является Богом.
Такова наша философия.