Шри Ишопанишад 8.1 Доказательство Вед

Структура введения в Ишопанишад

0:11Продолжаем с вами изучение «Ишопанишад». Делаем это не спеша. Кто-то может мне напомнить, из каких разделов состоит введение в Упанишад. Сначала тема введения. Сначала снова тема введения. Веды. Источник истинного знания.

1:23И чтобы доказать это положение, Шрила Прабхупада прибегает или раскрывает это положение в следующей структуре. Итак, сначала о чем он говорит? Почему именно шабда? Почему именно шабды?

1:43Почему истинное знание нужно искать в книгах божественного откровения? Дальше следующая тема. Почему из всех видов шабды или откровения мы выбираем Веды? В чем преимущество Вед? Следующее.

2:12Каким образом можно постичь послание Вед? Как постичь Веды? И дальше последний раздел. Послание — послание... Или «Шримад-Бхагаватам» — высшая прамана. Высший источник этого знания.

2:34Он рассматривает всю структуру Вед и доказывает, что Шримад-Бхагаватам является праманом амалам. «Шримад-Бхагаватам» — праманам амалам. Высший источник знаний.

2:50И вчера мы рассмотрели, какие разделы из этого введения. О чем мы говорили вчера? Почему шабда и почему Веды? Мы в большей или меньшей степени описали эти два первых

3:08раздела в виде и привели различные аргументы для того, чтобы доказать все это. Давайте вспомним наши аргументы, чтобы привести все это в систему. Так как эта тема очень важная, стоит потратить на нее время.

3:32Прежде всего, давайте вспомним аргументы, которые мы приводили в пользу того, что именно шабда может быть источником истинного знания, не что-то другое, не какие-то другие способы познания.

3:46Какие у нас были аргументы в пользу этого? Все другие опираются на шабду. Хорошо. Все другие опираются на шабду. Все равно совершить. Давайте набросаем, а потом разбросим. Хорошо.

4:06Значит нужна точка от всего все равно что-то мы должны принять так это как бы изначальная отправная точка наших рассуждений. Что-то мы должны принять за абсолют.

4:24Так, и дальше мы рассмотрели три способа основных получений знаний и сказали, почему этой отправной точкой должна быть именно шабда? Почему? Уже назывались аргументы в пользу этого. Несовершенство.

4:42Все остальные методы несовершенны по определению, потому что инструменты по определению потому что инструменты для получения этого знания несовершенны, и знание ровно настолько совершенно, насколько совершенны инструменты для его получения.

5:03И так как сами инструменты для получения знаний несовершенны, то, соответственно, и знание это не может быть истинным знанием, не может быть совершенным в полном смысле этого слова.

5:15Мы хорошо с вами знаем несовершенство чувств. Давайте повторим, чем несовершенен ум. Какие аргументы мы приводили в пользу несовершенства ума. Да, ум опирается на чувства. И он чанчал. Еще какие аргументы были?

5:36Он изменчивый, переменчивый. На чувства. Он находится под влиянием различных корыстных мотивов и эмоций. Эмоции и мотивы влияют на него. Приводили мы какие-то еще аргументы в пользу этого?

Несовершенство логики и высший опыт

5:59Есть еще два важных качества ума, которые делает его несовершенным инструментом для определения истины.

6:10Или качество логики. Самое первое качество, о котором мы сейчас будем говорить, это то, что логика не имеет внутри себя точки отсчета абсолютно. Тарка-апратиштха. Иначе говоря, логика, любую логику можно опровергнуть.

6:31Придет какой-нибудь лучший логик, и он опровергнет предыдущую логику. Так, логика не абсолютно по самой своей природе. Это абсолютно относительная вещь. Что является доказательством этого положения? Реально.

6:51Что мы видим в реальности, когда речь идет о промане как способе получения знаний? Что мы видим? Сколько у нас этих проманов? Бесконечное множество.

7:05Сам факт существования бесконечного множества теорий, каждая пытается опровергнуть другую, свидетельствует об этом качестве ума, который дисквалифицирует ум как источник верного знания. Логика не может в этом смысле похвастаться какой-то последовательностью.

7:27Еще одно очень важное качество. Может быть, мы подумаем, с помощью логики, чего нельзя постичь? Что можно постичь с помощью логики? Чего нельзя постичь? Да.

7:42С помощью логики нельзя постичь трансцендентные предметы, потому что трансцендентные предметы имеют какой характер? Как они называются? А чинти. Ачинти. Совершенно верно. С помощью логики невозможно постичь.

7:57Сколько бы ни вы думали, какую бы блестящую логику вы ни применяли, вы никогда не сможете постичь, почему Яшода не смогла привязать Кришну. Она связывала веревки. Это был очень логичный процесс.

8:11Если уже не хватало всего два пальца, привязывала одну веревку к другой, веревки не хватало. Как это можно понять с помощью логики? Это невозможно понять. Потому что незадолго до этого она обвязала Кришну.

8:26На Кришне была черненькая веревочка с кавачей, которая висела. Этой веревочки вполне хватило. Тут этого не хватило. С помощью ли логики? Хорошо, исключение мы сделали.

8:45Логика бессильна при постижении непостижимого или трансцендентных предметов. Она теряется. И точно так же, как в случае с пратьякшей, мы делали одно исключение. Говорили, что есть совершенная пратьякша.

9:12Что это за совершенная пратьякша? Кто помнит? Да, вайшнавская пратьякша. Или пратьякша. Реальный опыт совершенных людей, людей, достигших совершенства в процессе преданного служения. Это единственное исключение для пратьякши.

9:35Вайшнавская пратьякша позволяет выйти за пределы ограниченных чувств. Вайшнавская пратьякша может видеть прошлое, настоящее и будущее. пространством и поэтому она совершенна. Это особый случай.

10:00Точно так же есть совершенная логика. Как называется совершенная логика? Нет. Тарка — это не совершенная логика. Тарка — апратитья. Кударка - это плохая логика. Это неправильная логика.

10:19Это ошибочная... Бхактивинoд Thakura такую называет такую логику — шуддха-юкти. Юкти. То есть чистая логика. Юкти - это еще одно слово для логики.

10:34Рупа Госвами использует ее в «Нектаре преданности». Те, кто слышал курс по «Нектару преданности», может быть, помнят это слово. Шуддха-юкти. В отличие от мишра-юкти — это логика души.

10:46Когда душа становится абсолютно чистой, то логика, которая появляется в этой душе, это чистая логика.

10:56И с помощью этой чистой логики, как совершенно справедливо заметил Вацу Лапрагу, можно понять, почему Яшода никак не могла связать Кришну.

11:07Да, спрашивают: как веревка может поместиться сюда, ну, когда мы уходим, чтобы ввести сюда, все жители не хватает? Это очень просто расширилась, это шабдика. Это шuddha-yukti, чистая логика.

11:30Чтобы ее оценить, нужно находиться на определенном уровне сознания.

11:37В отличие от мишра-юкти, от смешанной логики, потому что все эти мотивы, эмоции, несовершенные чувства, они так или иначе примешиваются к нашей логике, к логическим рассуждениям и влияют на нее. И поэтому соответственно она становится несовершенной.

11:56Это наши аргументы в пользу того, что чувства несовершенны и ум несовершенен, то есть пратьякша и анумана не могут быть источниками знания. Какой еще аргумент в пользу того, что именно шабда, а не что-то еще?

12:17Уже называли один из аргументов еще. Какой еще аргумент есть у нас? Чувство несовершенно. Нет. Какой был у нас еще аргумент? Уже называли его. Он звучал. Пратьякша и анумана, что они сами по себе... Да.

12:35Они зависят от шабды. Что пратьякша и анумана... Все другие методы познания зависят от шабды. Это еще один аргумент, который мы приводили.

12:56Еще какой аргумент у нас есть? У нас есть еще несколько аргументов, которые приводятся в упанишадах, которые говорили, ну, у нас есть в общей сложности. Или будет в общей сложности шесть аргументов.

13:13Про время мы... Про время мы... Это еще не способ. Это не доказательство, время — это еще не доказательство, еще

Аналогия Вед с матерью

13:26один аргумент, о котором мы... о котором мы говорили. Когда Шрила Прабхупада говорит, что Веды — это мать, что он хочет нам сказать? Что это за аргумент? Веды — это мать. Надо положиться, да.

13:46Но помимо того, что надо положиться, авторитет, да. Но что еще он хочет? Что это за аргумент в пользу того, что именно шабду нужно принять? Почему мы должны положиться на мать? Потому что мать знает, кто отец.

14:03Почему мы не знаем, кто отец? До нас. До нас. Это очень важный аргумент.

14:12Веды называются матерью, потому что мать знает нечто, выходящее за пределы нашего опыта по определению: во времени, в пространстве и во всем остальном. То есть Веды знают или содержат информацию, находящуюся вне пределов нашего опыта.

14:32И поэтому шабда... Я так и напишу: шабда — это мать, потому что ее опыт заведомо больше, то, что по определению мы не можем понять, за пределами экспериментально ощущаемого мира. Еще какой у нас был аргумент?

14:57Итак, нам нужна какая-то точка отсчета. Этой точкой отсчета не могут быть ни ум, ни чувства, потому что они несовершенны. Они в свою очередь зависят от шабды.

15:07Шабда дает нам информацию о предметах, которых мы по определению не можем постичь с помощью ума и чувств. Ещё что? Содержит знания, которые реально проверяют. Это ко второму разделу.

15:27Это хороший аргумент, но это аргумент из второго раздела. Почему именно Веды? Из всех видов шабл. Сейчас мы говорим о шабде как таковой.

15:38Еще у нас был очень важный аргумент, который говорил о том, какое направление жизни дает шабда и какое направление жизни дает Анумана. Звук или шабда освобождает? Что делает с человеком пратьяха-анумана? Запутывает его.

16:04Как минимум запутывает. Звук может освободить, пратьяха-анумана, все остальное запутывает. Это очень важный аргумент и очень важное положение, по которому можно проверять в том числе качество шабды.

16:25Та шабда, которая делает человека независимым от требований ума и чувств, помогает человеку избавиться из этого рабства. Именно эта шабда является подлинной шабдой. Остальное запутывает.

16:42Есть еще один очень интересный аргумент, о котором мы вчера не говорили. Последний.

Три концепции происхождения мира

16:47Этого достаточно для того, чтобы убедиться в том, что именно шабда. Но один любопытный аргумент мне хотелось бы еще привести в пользу шабды.

17:02Давайте с вами вспомним нашу схему, которую мы рисовали вчера относительно трех источников этого мира. Какие три источника этого мира могут быть? Природа, я думаю. Природа? Да. Индивидуальное сознание. Это гипотеза. И Бог.

17:28И соответственно мы говорили, что в зависимости от того, что мы принимаем за основу, за как бы за вот эту точку отсчета или за причину, мы будем отдавать предпочтение

17:39соответствующим методам познания, что если мы принимаем природу за основу или за первую причину, то мы будем уделять особое внимание пратьяксе.

17:53Если мы принимаем индивидуальное сознание за источник сотворения этого мира, то что мы будем принимать как метод — анумана.

18:05И если мы принимаем абсолютное сознание за источник этого мира, то, соответственно, мы будем отдавать предпочтение чему? Шабде. Шабду.

18:19Теперь давайте сделаем упражнение, которое мы вчера уже делали, но посмотрим на него немножко глубже. Итак, если мы принимаем природу за... И в сущности это все, что есть, это схема из трех элементов описывает весь мир.

18:36Природа есть, есть индивидуальное сознание, в этом мы уверены.

18:41И с помощью вполне обоснованных логических доводов мы можем понять, что есть высшее сознание, абсолютное сознание. По крайней мере, на теоретическом уровне. Даже если мы не принимаем шабду, теперь давайте поочередно встанем на первую, вторую, третью точку зрения и посмотрим, что случается со всеми остальными элементами этой системы.

19:08Если мы встаем на первую точку зрения и считаем, что природа является источником всего, материальная природа является источником всего. Объявляя ее источником всего, мы говорим, что она реальна.

19:25Что в этом случае представляет собой индивидуальное сознание? Материальное — тоже. Иллюзия. Да. По сути дела, это продукт материи, правильно? И в сущности оно всё равно же не существует, правильно?

19:42Сегодня я есть. Это всего лишь груда атомов. Груда атомов собралась, эта груда атомов приняла этот облик, эта груда атомов смотрит на себя в зеркало и думает, когда все эти атомы разрушатся, то сознания не будет.

19:57То есть мы говорим, что индивидуального сознания практически его нет. Это всего лишь артефакт или побочный продукт развития материи. Так вот, то есть мы объявляем этот второй элемент нереальным.

20:10Что мы говорим про Бога - иллюзия - нереальность. Так, если мы принимаем природу за изначальную причину всех причин, пратьякшу как источник познания - то реальной остается природа, все остальное становится нереальным.

20:25Если мы встали на вторую точку зрения, мое индивидуальное сознание является источником. То что случается с природой? Что такое природа? Иллюзия. Иллюзия. Галлюцинация. Что такое Бог? Иллюзия. Иллюзия, галлюцинация.

20:39Единственная реальность - это мое я. Так все остальное нереально. Если мы принимаем Бога за источник всего и причину всех причин, то Бог естественно реальность. Что является природой? Чем является природа? Иллюзия. Иллюзия.

20:59Реальность. Что является индивидуальным сознанием? Реальность. То есть еще один аргумент в пользу шабды. Только шабда делает эту систему полной.

21:11Все остальные источники познания объявляют большую часть этой системы иллюзией, нереальностью. Ее нет просто. Хороший аргумент.

21:26Только если мы принимаем источником познания шабду, мы можем понять, что все то, что мы реально ощущаем, действительно обладает реальностью.

21:37Все остальное низводит другие элементы системы до уровня неосуществления. То есть, только шабда дает нам полную систему мировоззрения. Только шабда помогает нам составить полную картину мира.

21:57Все остальные картины мира, мы пытаемся постичь истину, и мы принимаем различные источники познания, но в результате нам приходится объявлять большую часть этого мира иллюзий, галлюцинации. Шабда дает полную картину мира.

22:16Только шабда все ставит на свои места, тогда как всем остальным источникам познания приходится выбрасывать большую часть реальности непонятно куда. Хорошо, Артем. Ну признайтесь, что хороший результат моей ануманы.

23:05Итак, мы с вами доказали таким образом, с помощью этих шести аргументов, с помощью этих шести очень сильных аргументов, что только шабда может быть источником верного познания.

Понятие божественного откровения и авторитета

23:22Теперь нам нужно ответить на следующий вопрос. Но сначала давайте определим шабду. Что такое же шабда? Что такое шабда, на которую мы можем опираться?

23:38Это шабда, на которую мы можем опираться, она должна иметь природу аптапуруши, то есть не иметь материального или человеческого происхождения. Или если она имеет человеческое происхождение, то кто должен быть ее автором?

24:03Совершенный человек. Или для тех, кто любит санскрит, я надеюсь, что я еще не набил вам оскоми, да? Аптапуруша. Аптапуруша значит совершенный человек.

24:18Только слова аптапуруши практически находятся на одном уровне с ведами в определенных условиях, если он действительно аптапуруша. Это то, каков характер, то есть шабда - это либо слова самого Бога вечные, либо слова человека, который находится в союзе с Богом, все сознание погружено в Бога. Они практически находятся на том же самом уровне.

25:01Мы расцениваем их на том же самом уровне, как и апаурушея-шабду. Это та же самая шабда. Давайте теперь вспомним наши аргументы в пользу того, что именно Веды являются источником шабды. Почему именно Веды?

25:22Совершенно сейчас давайте посмотрим, есть какой-то поля. Критерий. Начнем все-таки с первого. Первое, что у нас? Первое — паурушея. И Шрила Прабхупада говорит об этом. Мы принимаем слова Кришны.

25:50Именно Кришна является источником верной шабды. Поэтому мы принимаем Бхагавад-гиту, поэтому мы комментируем Бхагавад-гиту. Поэтому для нас это непререкаемый авторитет. Исходит от Бога, от Кришны. Дальше.

26:06Еще что, какой у нас был аргумент интересный, как бы противоречивый: почему мы принимаем Веды? Потому что сами Веды говорят, да, что их нужно принять. Аксиоматично, да? Да. Аксиоматичность.

26:23То есть сами Веды говорят о своем абсолютном происхождении. И мы доказывали с вами, что в данном случае это нелогическая ошибка, а признак

26:41того, что Веды действительно являются абсолютным источником знания о паурушее. А паурушея-шабда должна об этом говорить. Должна говорить о принятии себя как абсолютного авторитета. Какой у нас еще был аргумент?

27:00Сами Веды говорят о своем божественном происхождении. Там тоже говорится, что это откровение, но это откровение особого рода. И мы будем говорить немножко спустя об этом.

27:19Но там нигде не говорится, как у нас есть один такой замечательный прабху — Кураев. На один из курсов Бхакти-шастры он приезжал и проповедовал.

27:30Андрей Кураев, знаменитый христианский проповедник, и он в свое время признался, что единственная из религий, которая говорит о том, что сам Бог ее поведал, это

27:40кришнаитская религия. Никакие другие религии об этом не говорят. Все остальные религии скромнее. Единственные религии, которые признают, что сам Бог может прийти сюда и говорить

27:55с людьми, общаться с людьми, давать это знания — это религия Вед. Или религия кришнаитов. Хорошо.

28:06Такие у нас все были аргументы в пользу этого: то, что Арджуна наговорил, что это, то, что они содержат в себе апара-виджу как экспериментальную проверяемость, они содержат в себе апара-виджу, экспериментально проверяемую. Экспериментальная проверяемость.

28:32Они содержат изначально в себе апара-виджу, то есть материальные знания.

28:41И в процессе изучения, если повезет, мы будем говорить с вами, чем, собственно, материальные знания отличаются от апара-видьи, потому что сама еще Упанишада называет материальное знание авидьей, невежеством, но они содержат и апара-видью.

28:59Более низшего порядка, но тем не менее подлежащую экспериментальной проверке. И так как это знание содержится в них, оно укрепляет веру человека. Какие еще у нас есть аргументы в пользу этого?

29:15Какие, кстати говоря, аргументы Шрила Прабхупада приводит в пользу экспериментальной проверки? Он приводит два аргумента. Помимо навоза. Навоз понятно. Есть еще один аргумент. Это вам домашнее задание.

29:30Какой он еще аргумент приводит в пользу эксперимента? Это не так очевидно, но он приводит еще один аргумент. Солнце. Нет, не солнце. Это домашние задания будет. Я там во введении. Во введении. Да, это во введении.

29:53Во введении есть еще один пример, так сказать, вот этого вот апара-видьи, содержащейся в Ведах. И наконец у нас есть еще то, что Веды принимают совершенные люди, ачарьи.

30:12Эти самые апта-пуруши, совершенные люди, свободные от корысти, свободные от каких-то мотивов, святые люди, принимают авторитет Вед. И в частности, кого Шрила Прабхупада приводит в качестве доказательства? Чье мнение?

30:32Шанкару. Да. Он упоминает Мадхву, Рамануджу и других, но говорит в основном о Шанкаре. Почему он говорит о Шанкаре? Как бы.

30:45Да, с одной стороны, потому что весь мир принимает, а с другой стороны, потому что его мнение заведомо беспристрастно. Он не Кришнаит. Тем не менее, он принимает авторитет Кришны. Даже Он.

31:00Как иногда мы в своей проповеди тоже говорим. Эйнштейн сказал, ничего другого про то, что Эйнштейн говорил, не знаю. Но то, что Эйнштейн изучал «Бхагавад-гиту».

31:11Мы говорим: почему мы прибегаем к его авторитету? Потому что это беспристрастное свидетельство, и потому что весь мир, другие люди принимают этот авторитет. Сами мы авторитет Шанкары не принимаем, но для того, чтобы проповедовать другим, мы принимаем этот авторитет. И наконец, этот аргумент относительно совершенства или несовершенства.

31:32Веды или шабда-прамана совершенны тогда, как другие виды шабды, другие священные писания могут не быть, не обязательно так уж совершенны. Например, кто знает, как возникли канонические Евангелии?

31:56Сколько у нас канонических Евангелий? Четыре. Кто знает, как они возникли, в результате чего? На собор собрались и стали думать, какие из них совершенны, какие несовершенные. Долго думали, не сразу решили.

32:11В течение долгого времени они разбирали. И потом все остальные сожгли, четыре оставили. Их было там больше сотни, этих Евангелий сколько? Очень много различных жизнеописаний Христа. Но в результате коллективного разума.

32:29Апаурушея. Апаурушея. Четыре были оставлены. Это не то, что собой ничего не представляет. Там много всего было, мы не будем вспоминать обо всем, что...

Система сохранения текста Вед

32:46Да, потом все апокрифические, но теперь непонятно, поделка эта, апокрифическое Евангелие или нет, какие-то апокрифические Евангелия сейчас всплывают, но некоторые считают, что это подделка, там Евангелие от Марии Магдалины или еще что-то такое. Романтические Евангелия.

33:07Тогда как Веды, как мы знаем, подразумевают систему самосохранения, идеальную систему, так что ни один слог, ни одно ударение не должно меняться. И как называется эта идеальная система? Мы с вами об этом... Назвали гуру-шастра? Нет, не совсем, сейчас пока еще не об этом. Как? Нет, не совсем. А когда Олег в сердцах воскликнул, стукнул с плеча, как выразился Том Сойер? Они не так, как говорят Веды. Все эти разные способы патхи, или чтения Веды, они нужны, какие мы виды патхи говорили? Самхита-патха, Пада-патха, Крама-патха и так далее. Есть больше десятка различных методов, и все они нужны для того, чтобы

34:06полностью сохранить Веду. Если один раз человек прочтет какой-то небольшой отрывок с помощью всех этих методов, он запомнит его навсегда.

34:19Различные способы патхи или чтения. И в нашем тексте, который мы поем: пада крама упанишадай, пада, крама. Храма значит порядок.

34:33Порядок слов — падок-крама-паришадай. Все эти различные упанишады порядком своих слов в различных сочетаниях прославляют Кришну.

34:49Тут очень важно, да, они содержат в себе способ самосохранения, совершенную систему самосохранения. Но тут очень важно, что я хотел по поводу замечания все-таки этого насчет памяти сказать.

35:05Некоторые люди, все люди хотят, чтобы у них была хорошая память, особенно преданные, хотят, чтобы у них была хорошая память. И что обычно они делают для того, чтобы память у них была хорошая? Да. Таблетку просят.

35:18Дайте мне, пожалуйста, доктор, таблетку, чтобы у меня память была хорошая. Проявление чего это. Не совсем. Лень.

35:33Потому что любая таблетка, она может улучшить деятельность вашего мозга. Но если вы при этом не будете пытаться запоминать что-то, вы все равно ничего не запомните. Все равно человек должен напрягать и прилагать усилия.

35:47Не то, что он будет есть таблетки, таблетки, таблетки, и в какой-то момент все само будет входить. Это слушание. Все равно. Хорошо. Это были аргументы в пользу того, что именно ведали.

36:04Это наши с вами аргументы, которые мы приводили. И еще очень важный аргумент, не аргумент вернее, а характеристика силы Прабхупады. Он говорит в начале о «Бхагавад-гите». И как он называет «Бхагавад-гиту»?

36:29Какой категории писания он относит «Бхагавад-гиту»? Нет. Он говорит, что «Бхагавад-гита» — это что? Шрути. То есть он возводит ее в ранг шрути. Почему это шрути? Потому что она изошла непосредственно от самого Кришны.

36:50И он принимает ее для начала как самое важное Писание. Хорошо. Я думаю, что давайте мы сейчас немного прервемся. Мы повторили с вами прошлое занятие и привели в порядок систему все аргументы в

37:05пользу шабды и в пользу конкретно ведической шабды, и на втором часу мы с вами попытаемся быстро пройти оставшиеся два элемента два раздела