Встреча духовных учителей и старших преданных
Бхакти Вигьяна Госвами · 2020
Главы
Обсуждение стиха о страдании и помиловании
Добрый день, дорогие вайснавы, дорогие слушатели нашего эфира. Сегодня меня попросили вести нашу с вами встречу И
я хотел бы для того, чтобы начать наше обсуждение, дискуссию, прочитать один стих и комментарий Шрилы Прабхупады и «Шримад-Бхагаватам».
Стих, этот, имеет непосредственное отношение ко всем нам, потому что он говорит о страданиях, он говорит о ситуации, в которой у человека возникает естественное побуждение указать на виновного, попытаться отомстить.
Это 22-й стих из 17-й главы первой песни «Шримад-Бхагаватам» «Наказание и помилование Кали». Бхагаватам наказание и помилование кали.
Царь сказал: «О принявший облик быка, ты воистину знаешь религию, и твои речи находятся в соответствии с законом, согласно которому то, что уготовано виновному в безбожных поступках, ожидает и того, кто указывает на преступника.
Поистине ты — никто иной, как олицетворение религии». Комментарий Шрилы Прабхупады. Преданный считает, что никто непосредственно не отвечает за то, кем он является, благодетелем или злодеем. Дозволение на это дает Господь.
Поэтому преданный не думает, что кто-то непосредственно несет ответственность за такие поступки.
В обоих случаях он считает само собой разумеющимся, что и удача и неудача посылаются ему Богом и потому являются Его милостью. В случае удачи никто не будет отрицать, что она ниспослана Богом.
Но в случае неудачи или несчастья возникает сомнение, может ли Господь быть столь суров к Своему преданному, посылая Ему такие большие трудности.
На долю Иисуса Христа выпали, казалось бы, невероятные испытания, когда Его распяли невежественные люди, но Он не гневался на злодеев. Так следует принимать всё: и благоприятное, и неблагоприятное.
Поэтому тот, кто указывает на совершившего зло, в глазах преданного такой же грешник. По милости Бога преданные терпеливо переносить все невзгоды.
Увидев это, Махараджа Парикшит смог понять, что бык — это не кто иной, как олицетворение религии.
Иными словами, преданный вообще не страдает. Потому что так называемые страдания - это тоже милость Бога для преданного, который во всем видит Бога.
Корова и бык не пожаловались царю на олицетворение Кали, который мучил их, хотя в таких случаях все обращаются к представителям власти с жалобами. Необычное поведение быка позволило царю сделать вывод, что бык, несомненно, само воплощение религии, так как никто иной не смог бы разобраться в таких тонкостях ее законов.
Вот это стих, который накладывает на нас очень большие обязательства и также ставит перед нами очень много вопросов. Если мы будем примерять этот стих на самих себе, насколько мы сможем подписаться под этими словами?
Шрила Прабхупада: преданные вообще не страдают. Мы видим вокруг себя, что преданные страдают. Иногда эти страдания невозможно даже до конца как-то понять или осмыслить, иногда кажется, что все это несправедливо.
Как Шрила Прабхупада пишет: здесь, в случае неудачи или несчастья, возникает сомнение, может ли Господь быть столь суров к Своему преданному, посылая ему такие большие трудности и испытания?
И что грех таить, иногда у нас могут появляться эти сомнения, когда мы видим страдания других, когда мы испытываем страдания в своей жизни, это одна тема, которая вытекает из этого стиха очевидная.
Другая тема, тоже не менее сложная, это каким образом не опуститься до мстительности, или до желания отомстить, когда кто-то причиняет нам зло.
И это реальная вещь, потому что, ну, действительно, несправедливости совершаются, и часто эти несправедливости происходят с нами. Что это значит?
Значит ли это, что мы должны терпеливо глотать все то, что происходит, позволять людям делать с нами всё что угодно, то есть каким образом реально всю эту философию, которая со стороны может показаться очень возвышенной и применить к своей конкретной жизни?
Вот об этом мы хотели бы сегодня поговорить, обсудить разные аспекты этой проблемы.
И для этого мы пригласили в эфир преданных со своим опытом, в том числе и с опытом страданий, с опытом преодоления страданий, и с опытом иногда не преодоления их, когда мы действительно реально испытываем боль, и не знаем, что с этой болью делать и куда от этой боли уйти,
Опыт преодоления трудностей в духовной практике
куда деваться — это тема нашего обсуждения.
И я хотел бы попросить сначала Чайтанью Чандру Чарана прабху, чтобы он поделился каким-то своим опытом, своими переживаниями, своими, ну, что ли, своим опытом того, как справляться со страданиями.
Хорошо, спасибо, Госвами Махарадж. Приветствую всех преданных-вайшнавов. Интересная тема, конечно. Важная тема.
Собственно, вся практика осознания Кришны — мы пытаемся избавиться от страданий, мы поэтому, собственно, и пришли
в духовную практику, чтобы уйти от материальных проблем, — одна из больших причин наших, одна из больших глобальных причин. И я немножко минуту-две порассуждаю на эту тему.
Есть, конечно, страдания, тройственные страдания, они описаны в шастрах. Я их лично чувствую всегда, каждую секунду.
Это внешние какие-то вещи, погодные, это также можно получать какие-то сложности в общении от других живых существ, даже от друзей, от близких. И в моем уме тоже есть много противоречий, много опыта, страданий.
Тело также, вот я имею хороший опыт страданий, ну, каждое тело, храм болезни, так говорится. В этом смысле каждую секунду мы страдаем, но утверждение Прабхупады очень могущественное.
То есть, все-таки он говорит, что есть область, где страданий нет. То есть, если мы предаемся этим тройственным страданиям, если мы ищем убежище в материальном мире, то перед нами открывается дорога в ад буквально.
Потому что страдания там, но глубина их необозрима просто. Вот если посмотреть, какова же глубина этих страданий. Мы не знаем, сколько нужно выплакать океанов слез в этом мире, проживая материальное существование, идя в
прибежище вот в этих вещах, которые постоянно нас беспокоят. Люди, животные, насекомые, погода, ум, тело — каждый Божий день, каждую секунду мы в какой-то тревоге. Но Кришна говорит: «Одари из всех видов гарантий
я — духовное осознание, осознание души». То есть мы ищем гарантии. Вот страданий, да, вот мы хотим, ну, освободиться от этих страхов и беспокойств во всяком случае.
Вот об этом Прабхупада говорит, что преданный вообще не страдает. Вот удивительно, он говорит, есть океаны блаженства, океаны счастья. Ну, вот опыт страдания у меня, конечно, есть. Вот опыт блаженства тоже есть, конечно.
Я не скажу, что это океаны блаженства, где я купаюсь с утра до вечера круглые сутки. Но, знаете, я верю Прабхупаде. Если опираться на опыт моей жизни, я не могу сейчас вспомнить пример, чтобы я всем как-то страдал сильно.
Мог бы сказать, что я страдал, страдал, страдал. Как один даже преданный сказал при мне, довольно старый преданный: «Да вон Чайтанья Чандра даже и пороха-то не нюхал».
Говорит: «Он там только в асраме всю жизнь просидел, там лекции давал». Потом правда есть какая-то. Да. Я не знаю, не могу сказать уверенно, что проходил через какие-то суровые страдания, испытания, суровые болезни.
Ну, всегда что-то было. И конечно, я понимаю, что самое суровое испытание впереди - это смерть, но я также понимаю, для души не существует рождения и смерти.
И по милости Кришны я думаю, что мы можем избежать таких страданий, как царица Кунти — она наоборот молится, да, она говорит: «Посылай страдания, посылай трудности, потому что ты ближе тогда».
Но счастье - не от этого материального мира, не от того, что есть страдания или нет, а от Кришны счастье, оказывается. То есть решение всех проблем окончательно и истина в нем. Вот эта вера меня греет, понимаете, дает мне эту гарантию какую-то.
Я не то чтобы свободен от страданий, я осознаю страдания. Но недавно говорил с мамой, вот буквально на днях, ей 87 уже. Вот она жива, так сказать. Но уже как она жива, знаете, уже не захочешь жить.
Вот послушаешь просто 5 минут человека и жить не захочешь так, да. Но она должна жить, вынуждена жить.
И она говорит: я о Бога вспоминаю каждую секунду. Это единственное, говорит, о чем я могу сейчас. Потому что все остальное причиняет боль, страдания. Все тело становится никакое, никакое, а разум остается.
Понимаете, редкий этот разум, потому что она думает о Боге, я ее слушаю. Понимаете, я в каком-то смысле счастлив за ее разум.
Вот я, с одной стороны, чувствую боль за ее тело, как сын, мне больно знать, что у нее переломано бедро, что у нее было много операций, что она сейчас в такие годы вынуждена ползать, не ходить, а ползать беспомощная совершенно.
У нее удален желчный пузырь, нет одного уха, тоже удалено полностью изнутри, нет аппендицита, нет этой железы, вот этой называется, щитовидной железы, удален желчный пузырь, одна почка раковая опухоль была когда-то.
То есть, если перечислить ее страдания, я не знаю. Просто на нее смотрю.
Но понимаете, когда я вижу, что она говорит: о Боге, и мы начинаем сиять, вот, несмотря на этом фоне, да, материальном страдании, которое я чувствую, она чувствует.
И я ей говорю: мама, ты знаешь, вот она говорит: ну ты не болей, ну ты как ты там живешь, ну вот я за тебя сейчас болею, ладно, я тоже отжила, но ты как.
Я говорю, мама, ну понимаешь, я... Я говорю, что же, не маленький, мне 62. Говорю, я говорю, ты знаешь, у меня уже нет никакого интереса к жизни. Я говорю, ничего не хочу. Мне тут ничего не надо.
Я говорю, если что, проповедь держит, и все. Ничего не хочу. Надоело. Да и жене моей уже под 70 лет тоже, ну, куда нам уже жить? Нет интереса.
Она говорит: да, ты прав, говорит, надо думать о Боге. Надо думать только о Боге. Это единственное, что согревает душу, то, что дает это счастье.
И когда Шри Прабхупаде сказали: свами-джи, пойдемте, сейчас будет бомбежка в Калькутте. Бомбежка была регулярная. Пойдемте в бомбоубежище, он готовил кхачури для Кришны. Говорит, нет, я должен сначала накормить Кришну.
Но с вами, ну сейчас Бомба на голову упадет. Надо идти бомбой убежище. Прабхупада сказал, я был поражен, когда перевод прочитал. Я был поражен. Вот это сознание Кришны, понимаете, вот это сила - это мощь?
Прабхупада сказал, если бомба попадет мне на голову, я в ней увижу Кришну. Вот это да! Вот это вот бесстрашие.
И Прабхупаду спросили однажды: а что вы чувствуете, когда повторяете джапу? Он сказал: полное бесстрашие. Это удивительно. Гарантия, духовное сознание.
Ну, похвалиться мне нечем, но могу сказать одну вещь: что все страдания, которые мы переживаем в сознании Кришны, они забываются. Их как будто вот нет. Я сейчас не могу вспомнить, да.
Наверное, что-то было, наверное, неприятное, но есть что-то вот это главное. Вот главное, в жизни есть - вот это самое гарантия. В сердце она, конечно же, согревает душу. Ну вот несколько слов я сказал: спасибо.
Спасибо большое.
Обучение через страдания и взаимопомощь вайшнавов
Спасибо огромное, Чайтанья Чандра Чаран прабху. Одь я очень четко понял и уловил от тебя, и могу тоже подписаться под этим, что проповедник забывает о страданиях, когда проповедует. Да.
Хорошо, Кешава Махарадж, расскажите тогда нам о своем опыте. Поделитесь как-то. Там, судя по вашему фону, на котором вы сейчас сидите, у вас страданий никаких нету, безоблачное небо. Я хочу сказать, что это только фон.
Я сижу в комнате, чем диван видеть. Я приветствую всех преданных, примите мои поклоны, и большое спасибо, что пригласили меня тоже как-то принять участие.
А конечно же, страдания — это то, что есть в нашей жизни, и ну они приходят к нам. То есть иногда мы чувствуем боль, в теле какой-то могут приходить.
Иногда самая невыносимая боль, как говорится, это это когда от близких от кого-то это приходит, от кого-то не ожидаешь, вот я сейчас, когда Чайтанья Чандра Чаран прабху рассказывал, вот я вспомнил, что у меня были такие случаи, когда мне до слез просто так сказать я чувствовал
очень сильное какое-то разочарование, боль. Это побуждало меня просто предаваться Кришне как-то, ну неосознанно, преданному деваться некуда. Как преданный ищет прибежище у Кришны.
Понимает, что нигде уже не возьмешь, вот. И потом постепенно как-то приходило понимание переосмысления: а сейчас вот я смотрю на эти страдания, которые были тогда, и я понимаю, что в тех ситуациях я очень многому научился. Сейчас я чувствую благодарность к тому, что произошло.
Например, однажды меня пытались заставить всю жизнь заниматься тем, что совершенно было против моей природы. Я чувствовал, что я разрушаю себя, и мне прям так, мой старший сказал, что ты всю жизнь должен этим заниматься. Это твое, я тебе говорю.
И мне было так больно, до слез буквально. Я чувствовал, что меня как бы просто используют. То есть, вот такой вот.
А сейчас, оглядываясь на это, я понимаю, что да, это было, но если бы я это не прочувствовал, тогда я бы не понимал, что будет чувствовать предыдущий, когда игнорируют их природу.
Поэтому мне как бы легче понимать, проповедовать сейчас преданно, вот,
и, вот, если как бы возвращаться к этой теме, то конечно, мы всегда находимся среди вот этих страданий, и наша задача - как бы увидеть это - за этим милость Кришны.
То есть, к своим страданиям нам важно относиться как-то философски, то есть, попытаться вспомнить, что я все-таки слуга Господа, это не просто так со мной происходит, наверное, какой-то урок в этом есть. Вот попытаться, как бы вот на этом сосредоточиться.
Но когда мы видим страдания других преданных, очень важно не быть сухим философом преданных, а как бы поддержать преданных прежде всего как-то вот в этой ситуации. И, конечно же, помочь вместе с ними - может быть, увидеть за этим тоже милость Кришны. Вот в этом, наверное, и заключается дружба в сознании Кришны.
Помочь друг другу, вот в этих страданиях, в этих испытаниях видеть за эти милость Кришны. Вот такие мысли какие-то сейчас мне пришли. Спасибо большое.
Очищение сердца через личные испытания и карму
Спасибо большое, спасибо, Кешава Махарадж. Спасибо. Вот тут у нас с нами Ачитатма Прабху.
И будучи одним из лидеров, которым как правило, много достается, он наверняка может сказать что-то важное, каким образом он проходит через страдания, как он воспринимает это все, как ему удается не падать духом, когда страдания приходят.
Спасибо большое. Поразительное, что слушая вас. Госвами Махарадж сделал презентацию, такую небольшую Чайтанья. Чандра Чаран Прабху поделился, вспомнил о свамайе. Вот.
И Кешава Махарадж. На таком фоне интересном, как он додумался, так сделать. Вот, немножко увлечность состраданий. Но, как ни странно, вот действительно, я сейчас искренне могу сказать, что мои самые глубокие духовные прорывы в моей духовной жизни, самые такие ощущения духовные, они всегда почему-то связаны были через страдания, через ощущение какого-то счастья тоже был духовный экстаз, конечно, что тут говорить,
но я поймал себя на такой мысли: что с одной стороны, ну вот я бы не хотел, ум сопротивляется, нет, больше никакого не надо. Спасибо, конечно, Кришна. Больше такого, наверное, не надо как-то.
Но с другой стороны, разум говорит: ну, если ты хочешь еще глубже идти, надо еще, значит, какие-то вещи там очистить сердце. Это не связано было, как ни странно, с деятельностью организации.
Я таких сильных страданий не испытываю в организации один экстаз только.
Это с какими-то личными переживаниями — очевидно, личной кармой прошлых греховной 100%, что жизнь за жизнью мы совершаем боль другим людям, причиняем боль. Естественно, за эти вещи приходят разнообразные страдания в нашу жизнь.
Я даже в какой-то момент стал глубоко боль осознавать, в чем причина этих страданий и какую боль конкретно я мог совершить, чтобы получить вот именно такие уроки, такие реализации и
что это не просто как бы усиливало мою веру это от это 100% но это дало даже такие очень какие-то очень глубокие потусторонние по сравнению с умом состояния и реализации.
Поэтому я, конечно, я не понимаю до конца царицу молитвы царицы Кунти, но вот сам вектор я прекрасно ощущаю, понимаю.
Еще раз я говорю: да, страдания - это состояние ума, естественно, тонкого тела, поскольку страданий нет, как мы знаем, для души никаких. Но отождествляя себя с умом, мы можем ощущать эти состояния.
Я подписываюсь тоже: что если ты вдруг начинаешь думать о страданиях других и проблемах других, ты забываешь автоматически о своих проблемах, их оказывается не существовало, это игра ума некая.
И что меня вдохновляет, я хотел поделиться. Да, естественно, Шрила Прабхупада говорит, преданный не страдает, но это надо понять, если это высокий уровень преданности, есть разные уровни преданности. Шастры описывают.
И как раз Вьясадева, когда он увидел, как души страдают, это меня тоже трогает, всегда что сердце саду переполнено состраданием.
Прабхупада говорит, как раз его и привлекло страдание джив, обусловленных джив, почему появился Шримад-Бхагаватам, это его тронуло его сердце, и там вот это как раз шлок Бхагавад, это его тронуло его сердце, и там вот это как раз шок. Анарха Пашамам Сакшату. Пашанам означает: они не исчезают, они начинают уменьшаться, уменьшаться, уменьшаться, уменьшаться.
И поэтому мой опыт такой: я разговаривал недавно с одним преданным санкиртаны. Вот я говорю: ну как ты вот выходишь уже там 35 лет, выходишь, 30 лет ходишь на эту санкиртану. Вот что ты там, говорит, знай, говорит, я говорит, когда я перестаю ходить, я начинаю страдать, ну, если другие получают блага там на улице, я не против, принципе, но вот я ощущаю главное,
что я не страдаю, а это такой уровень, что если даже Прабхупада говорит, если мы даже формально какие-то вещи делаем, анартха-прашанам сакшат. Сакшат — это непосредственный опыт. Мы можем получить, как вот эти страдания, вызванные анартхами или невежественным состоянием ума, невежественным состоянием сознания, они уменьшаются. И вот это мой тоже опыт: если я начинаю погружаться в духовную энергию, духовные знания.
Чем интенсивнее — главное, почему мне вот я говорю, организация не причиняет никаких неудобств, наоборот, только счастье, потому что очень интенсивное служение, слава Богу, у нас столько проблем, там еще скоро, надеюсь, они никогда не закончатся.
Чтобы вы могли интенсивно погружаться. И вот, как ни странно, вот это интенсивное погружение, да, оно избавляет как раз от каких-хто страданий, от анарх, соответственно, от невежественного состояния ума.
Вот, это такой мой опыт, вкратце, что действительно мои личные какие-то прошлые переживания, естественно, я осознал очень глубоко, ну до какой-то степени, понятно, что мы совершаем очень много, боли причиняем другим людям, жизнь за жизнью, очень много жизней.
Каждую жизнь, практически в бессознательном состоянии, мы доставляем страдания другим живым существам, и потом к нам приходят эти реакции, и вот, и мы страдаем тоже по разной степени очень сильно.
Чайтанья Чандра Чарана поделился, что он не ощущал страданий, но значит, он очевидно другим-то живым существам боль не причинял.
Я, видно, достаточно много причинял боли, поэтому иногда очень серьезные страдания связаны с тонким миром, с тонким телом, они происходят, но
в этом огромная милость Кришны, которую, как вот Кешава Махарадж тоже я признателен, что он сказал, что вначале ты это не ценишь, но время проходит какое-то, и ты чувствуешь, что ты другой. Ну, что значит ты другой?
Ты же тот же вроде бы. Твое восприятие мира другое, твое тонкое тело изменилось, что-то отвалилось, какие-то упадки. Вот я надеюсь, отвалится.
Поэтому с одной стороны, знаете, как чатни? Чатни — оно должно быть настолько острое, что его просто невозможно есть, ну вот острое — невозможно, но и настолько сладкое — невозможно его не есть.
Так вот, процесс преданного служения иногда он настолько болезненный может быть для ума, для тонкого тела, что просто невозможно уже дальше идти и заниматься, это все надо оставить, отдохнуть или еще что-то.
Ну, и с другой стороны, есть какая-то внутренняя сладость, что невозможно не заниматься этим дальше. Вот такое мое понимание. Может, немного запутал всех, но так или иначе. Нет, нет, очень ясно.
Ты хорошо очень сказал относительно того, что когда мы думаем о других и заботимся о других, то наши страдания становятся меньше. Спасибо большое за это. Это очень важный совет и важное понимание.
Твое понимание о том, что боль, которая приходит, это моя собственная боль, которую я причинил другим, тоже важные вещи. Тоже теоретически мы это знаем, но понять это на опыте - иногда сложно.
Более того, я иногда понимаю, что оно гораздо... как говорит Радханатха Свами, его фраза навсегда меня покоряет, как себя чувствуете, лучше, чем заслуживаю.
Что гораздо более мы причиняли, чем Кришна как-то по своей милости и так, знаете, рикошетом чуть-чуть отдает, вот через броню.
Бхакти, чуть-чуть, рикошетом сидишь, как будто бомбежка идет, но ты в надежном все равно приют, но все равно немножко оглушает.
Поэтому понимаю, что если бы не было вообще преданного служения, то, наверное, бы уже тяжело было перенести страдания. Спасибо большое.
Преодоление тяжелых испытаний с опорой на философию
Ладно, хорошо, с нами еще Сагар Махарадж, на прямой линии из Лондона. Давайте послушаем его, какой у него опыт этого и как он понимает это силы Прабхупады, а?
Хотел узнать, Вриндаван не страдает. Люди, может, там не страдают. Конечно, страдают.
Это тоже часть материального мира, это одно из мест, которые лидируют в списках пострадавших от пандемии, очень много людей тела оставило, даже преданных достаточно много.
Оставило тело около 20, наверное, только в Лондоне. Вот, ну да, это то, что из себя представляет этот мир. От страданий действительно не уйдешь.
Но действительно, вот как о Читатме говорил, преданное служение Оно очень сильно помогает, потому что есть позитивная альтернатива.
Меня всегда с самого начала моего пребывания в обществе вдохновляла первая цель Шрилы Прабхупады, потому что действительно очень вдохновляет возможность сделать что-то для всего мира
сделать вклад в единство всех людей, в мир во всем мире — то есть и помочь всем людям решить свои проблемы.
Но иногда мы можем думать: а вот как насчет наших собственных проблем или проблем преданных? И чем больше времени проходит, тем больше понимания приходит, что проблемы решаются на уровне сознания.
То есть, действительно, что они могут быть, но они совершенно не будут тревожить нас, потому что Кришна внутренне нас защищает.
И конечно, мы вдохновляемся Бхагавад-гитой, что сознание Кришны — это такой бой ради удовлетворения верховного Господа. Естественно, мы ожидаем какие-то страдания от внешних людей, от внешнего общества,
ну, то есть, у меня тоже был такой опыт: на распространении книг и нападали, били, грабили, всё угодно было.
Вот, ну, это само собой разумеющееся, потому что материалисты - это и есть материалисты, это невежественные люди, что от них ждать.
Вот, ну, иногда болезненно, конечно, это вот когда преданные, то есть, как бы вот собственная семья заставляет страдать, и у меня был такой очень интересный опыт, что я не буду подробности рассказывать, но для начала я отравился страшным образом в вайшнавском ресторане, приняв прасад в вайшнавском ресторане, до такой степени, что я ну, как бы, вообще просто не мог ходить, и я пытался вылечиться лекарствам, которые мне дали преданные, и я то есть еще хуже отравился, я попал в больницы в конечном итоге, провел целый месяц в четырех индийских больницах.
Те, кто не знает, что это такое, они даже представить себе не могут, как там могут заставить страдать пациентов, и в конечном итоге в вайшнавской больнице мне, ну, то есть, как бы, еще дали такие лекарства, что практически у меня был опыт клинической смерти, вот, и после
того, ну то есть как-то вот по милости Кришны и преданных я выжил, пережил все это, и когда я вышел из этого пика, и мне предные говорили, что надо, ну, неважно, что преданные, надо в суд подавать, что же они такое творят.
Вот, и у меня, ну, не было вообще даже сил об этом думать. Вот, но позже, когда я пришел в себя, я подумал, что это такое было, потому что
до того у меня было всё благополучно, фактически ничего такого сложного не происходило, А я даже не интересовался гороскопами. Я думал, что гороскопы - это для слабаков, что настоящие преданные, они в этом не нуждаются.
Но после того, как я получил так очень хорошо по голове, как говорят, избавить от гордыни можно хорошенько до впадины. И после этого я заинтересовался своим гороскопом, и мне рассказали,
что да, вот ты должен пройти был через очень тяжелые испытания, что это действительно произошло.
И я подумал, что это просто моя карма, то есть при чём тут преданные, они инструменты, инструменты, как я помню историю, историю, которую рассказал один ученик Шрилы Прабхупады, который не получил у него инициацию, но он уже изначально был знаменитым теннисистом, да.
Я вот не помню, к сожалению, его фамилию. Я с вами хорошо не лика знает. Вспомню.
И когда он хотел быть пожизненным членом ИСККОН, потому что он был таким солидным человеком. Жизнь вашего была не для него, как он считал, и он решил стать пожизненным членом ИСККОН.
Там надо было заплатить что-то пару тысяч долларов, и все, можно было в любое время останавливаться в храме. И он заплатил эти пару тысяч долларов, и на следующий день ему должны были дать
карточку пожизненного члена ИСККОН. На следующий день пришел, ему преданные сказали: а вот президент Храма, которому ты заплатил, он в мае ушел.
Он был так возмущен, и там приехал Шрила Прабхупада через короткое время. Он у Прабхупады спросил, как же так? Что у вас за преданные такие?
То есть, как бы, уворовали мои 2000 долларов и так далее. То есть, что это за общество такое? И Шрила Прабхупада ему сказал удивительную фразу: он говорит: ты не должен обижаться на инструмент твоей кармы. На инструмент твоей кармы.
То есть это всего лишь была твоя карма. И он до сих пор вспоминает вот это наставление Шрилы Прабхупады и говорит о том, как это ему помогает очень сильно. Вот, то есть, действительно, неважно, что это
такое очищение, и, в принципе, об этом является Кришна. То, что мы страдаем, говорят, что иногда благодаря хорошему пинку человек может обрести крылья. И да, Кришна нас таким образом тоже вдохновляет.
Да, не мытьем, так битьем иногда тоже полезно такие лекарства выдавать нам, потому что у разных людей разная степень обусловленности материального заболевания, поэтому если мы научимся быть счастливыми не то что несмотря на страдания, а благодаря страданиям, то мы всегда будем счастливы, потому что материальный
мир - это место страдания, и там заключается сознание Кришны. Быть счастливым посреди страданий.
То есть я этому учусь, конечно, я не скажу, что я достиг совершенства, но я вижу, что есть какой-то прогресс в этом отношении. Спасибо, Садгару Махарадж. Имя-то не все хотите узнать.
Мадхава Махараджа на связи, и он тут пишет, знаете, какое письмо: звонок другу Питер Бурваш. Питер Бурваш, Питер Бурваш, и он не 2000 долларов пожертвовал, он пожертвовал то ли 5, то ли 10 тысяч долларов, а отдал все свои деньги, которые у него были.
Я сам от него слышал эту историю, он рассказывал ее на лекции с очень большим чувством. Питер Бурваш, точно, Питер Бурваш, спасибо большое. Спасибо, Садгару Махараджу. Да, сила Прабхупады.
Don't you angry? Да, инструмент of your karma. Окей.
Различие между болью и внутренним страданием
Хорошо, давайте тогда у нас еще Басу гхош присутствует. Тут давайте попросим его, чтобы он поделился каким-то своим опытом, как проходить через страдания, как выходить из страданий обновленным.
То, о чем мы сейчас говорим, потому что это имеет отношение не только к преданным ко всем нам и ко всем людям в целом все страдают и всем
надо как-то справляться с этим. Мои почти поклоны, дорогие старшие преданные, дорогие друзья, вот я вас послушал, все откликаются, и вот буквально в этот момент.
Я подумал, что мне сказать, я могу как бы описать одну из сторон своей духовной жизни, вот именно как разделение между страданиями
и трудностями. Вот как-то мы обычно в слова разные смыслы как бы вводим. Вот Прабхупада здесь тоже упоминает слово трудности, испытания и страдания.
И вот Прабхупада говорит, что страданий нету у преданного, а трудностей, испытаний много. И это есть милость Кришны. И вот я чувствую, что у меня все откликается на то, что вы говорите.
И вот прям в разуме: вот такое вот разделение возникает: что в каком-то смысле моя духовная жизнь - это путь постепенного отстранения страданий от трудностей.
То есть вначале это все в сознании сливается, и вот стоит быть какой-то трудности, и ты страдаешь. Вот боль отличается от страданий.
А вот с опытом, вот сейчас вот так я почувствовал, с какой-то постепенной квалификацией в духовной жизни, вот ты понимаешь, все больше и больше, глубже и глубже, что боль может быть, а страданий нет.
То есть могут быть большие трудности, а страданий может не быть, могут быть суровые испытания, а внутри ты чувствуешь полное ликование. Вот где-то здесь есть одна из сторон пути, по которому мы
и я вот так чувствую, что ну вот в этом смысле путь работает, и я понимаю силы Шрилы Прабхупады — вот что он имеет в виду, какой стандарт он задает, да? Что в конечном итоге все трудности должны восприниматься в блаженстве, без страданий, а наоборот, в блаженстве осознавания, что это милость Кришны, это и есть его любовь.
Вот, и я вспомнил также, что вот это вот развлечение страданий и трудностей помогает мне понять. Вот говорилось о сострадании. В чем подлинное сострадание от неподлинного сострадания?
Вот ложное сострадание, оно пытается как бы уменьшить трудности, а подлинное сострадание, оно помогает человеку быть счастливым во время этих трудностей.
Вот, оно идет на уровне сопереживаний, на уровне вот этой внутренней работы. И вот это, мне кажется, ценный момент. Я сейчас вспомнил Прабхупаду. Да, вот известный его диалог, на лекции он отвечал.
Одна женщина спросила его: «Ну вот вы так жестко выражаетесь, Шрила Прабхупада. А где же ваши сострадания? Вы жестко тут критикуете материалистов, а где ваше сострадание?»
На что Прабхупада очень вдохновенно ответил: «Да что вы понимаете в сострадании?» Привел пример вот этот фурункул. Вы дуете на фурункул, человеку, конечно, легче становится, но вы убиваете этого человека, потому что заражение крови-то не проходит.
На самом деле вы как бы облегчаете ему участь, а приводите его к смерти. А истинное сострадание — когда вы берете нож и вырезаете этот фурункул, и спасаете человека, вот этот момент - он как раз идет на грани
вот этого различения страдания и трудности. То есть боль, наверное, должна быть, но страданий не должно быть. Вот как-то надо четко различать в нашей духовной жизни, тогда мы действительно всегда будем счастливы и
если я не ошибаюсь, вот Господь Брахма, это известная молитва Тате 'ну кампам сусамикшамано, вот эта молитва Господа Брахмы о том, что если преданный стойко сносит все испытания, понимая, что это милость Господа, то вот это освобождение,
это дай бхаг, да, это его законное право. Вот, вот это секрет, как бы позиции преданного. Он умеет без страданий переносить трудности и поэтому гарантировано освобождение. Вот.
Ну, у меня, конечно, еще есть своя тоже личная страшная история, так сказать, с хорошим концом. Но я думаю, что если я ее расскажу, то уже в следующий круг. Не буду слишком долго забирать время. Спасибо большое.
Вот я прямо слушаю вас: пришел к этой реализации, разъединению. Спасибо всем большое. Он очень четко сформулировал ту же самую мысль, в точности ту же самую. Он сказал: misery is optional, suffering is optional.
Боль неизбежна. Но страдание - это наш выбор. Приблизительно переведи. Точно то же самое. У него есть очень хороший афоризм на этот счет.
Развитие сострадания и эмпатии через боль
Я скажу несколько слов от себя. Во-первых, хотел поблагодарить всех за какой-то опыт, которым все поделились. Это факт, мы все страдаем, и не надо бояться этих страданий. Хотя мы все боимся страданий.
Как правильно говорит Ачутатма, спасибо большое, Кришна, очень было всё здорово, очень круто. Но больше не надо. Не сейчас. Но на самом деле, конечно же, в страданиях есть очень много даров, которые они с собой несут.
И один дар очень важный - это дар сострадания. Я очень хорошо помню, как много лет тому назад... Мне до сих пор стыдно, мне за многое стыдно.
Чаще всего мне бывает стыдно за какие-то мальчишеские, такие дерзкие выходки с вьясасаны, когда я с каким-то таким пионерским задором кого-то громил или что-то такое говорил, многозначительно, как мне тогда казалось.
Я очень хорошо помню до сих пор этот момент, когда я с вьясасаны, охваченный этим самым задором юношеским и задором неофита, говорил, что у преданных депрессии быть не может, преданный никогда не погружается в страдания.
Я помню, как тогда ко мне один преданный подошел и говорит: «Ну как же не может? Вот у меня, например, депрессия, у моей жены депрессия», и мне очень сложно было это понять.
Ну, я попытался в личной беседе сказать: ну, наверное, это исключение, — до тех пор, пока депрессия не настигла меня.
Я очень часто в этот период вспоминал эти свои слова и эту реакцию преданных, и сейчас я очень хорошо понимаю, когда я прошел через какой-то период на такого очень внутренне глубокого переосмысления многих вещей, и каких-то страданий, которые,
в общем-то, очень сильно заставили меня пересмотреть... многому я научился — видеть то же самое у других людей. И не просто видеть, а пытаться помогать. Не пройди я через это, я бы не видел этого.
Человек, который сам не испытал всего этого, он остается глух к чужим страданиям. Поэтому да, когда мы проходим через страдания, у нас должно быть это ощущение того, что это тело страдает, это ум страдает, я не страдаю.
Человек должен пытаться вынуть себя из этого. Очень важно не позволять, чтобы эта воронка засосала, чтобы человек начал смотреть на весь мир сквозь призму этих страданий, но в то же самое время очень важно их пережить.
И, собственно, к сожалению, с нами нет Садху Махараджа, он как раз сейчас болеет. Мы когда отдельно обсуждали этот вопрос, он говорил об этом, что: «Я научился идти в страдания.
Когда они приходят, я научился не пытаться заслоняться от них, не пытаться отчуждаться от них какой-то стенкой философии и других вещей, а идти, чтобы пережить их и в этом переживании отстраниться от них, не просто закрыть
глаза как страус, не просто сказать: "Я не страдаю, я не страдаю, я не страдаю", а именно прожив, понять, что в конечном счете даже в этом есть милость Кришны. И главный подарок - еще раз, по крайней мере, в моем случае, это способность понимать и чувствовать, что преданные испытывают, когда к ним страдания приходят.
Способность действительно как бы откликаться.
И это очень большой дар, потому что до тех пор, пока у нас не будет эмпатии внутренней, мы никогда не сможем по-настоящему помогать другим людям, до тех пор, пока мы просто будем какими-то
трафаретными фразами их обрубать, пока мы будем пользоваться этой философией для того, чтобы заставить человека так сказать, избавить, так сказать, человека от страданий, ничего не будет.
Спасибо большое, прабху, за эту формулу, которую он нам напомнил. В ней Господь Брахма говорит: анукампам, анукам. Анукампом буквально значит содрожание. Другой дрожит, и я начинаю дрожать, потому что он дрожит.
Сух-амик-шиманах. Я понимаю, что это твое сострадание, когда страдание ко мне приходит, я понимаю, что ты сострадаешь мне в этот момент.
Господь сострадает преданному в этот момент. Я помню, и это помогает мне вынести какие-то свои страдания. Хорошо, тогда мы прошли один круг, и у нас на это потребовалось, мы потратили на это 45 минут или почти 50 минут.
Может быть, мы ответим на какие-то вопросы сейчас? И потом еще один раз может быть поговорим.
Ответы на вопросы о наставничестве и уме
Давайте есть у нас вопросы? Маликмалы, кто нам поможет в этом? Кришна, да, есть вопросы. Вопрос Елены. Если я заметила в себе привычку страдать, так или иначе, ум туда ныряет. Как избавиться от этой привычки?
Поделитесь, пожалуйста, вашим опытом. Может, это только у дел женщин, а у мужчин все проще. Хорошо. Читать Чандри Чиран, пожалуйста, ответь на этот вопрос. Про женщин меня обычно просят говорить.
Это обычная природа женщины страдать. Когда нет страданий, она говорит, все равно все не так. Это написано в шастрах, что женщина так мыслит. Она мыслит: «Я самый несчастный в мире». Так она думает. Но природа женщина...
И в этом есть некое удовлетворение чувств, потому что когда она страдает, она ожидает сострадания, ожидает какой-то милости, внимания к себе. Это один из способов ее природы. Привлечь себе внимание и быть под защитой.
То есть это ее невинная природа. То есть нельзя обвинять женщину в ее природе. Но мы улыбаемся мужчинам, когда об этом говорим, потому что мужчине это не должно быть свойственно в принципе.
Это как бы стыдно для мужчины так вот наслаждаться таким страданием, привлекать все внимание, быть под чьей-то защитой. Ну а для женщин это более-менее приемлемо естественно.
Но поскольку мы говорим о вайшнавской культуре, то тут, пожалуйста, будьте очень серьезны. Не пытайтесь утвердиться как мужчина или женщина, а попытайтесь понять вот это отличие, получить духовные гарантии.
То есть мы, вайшнавы все, вайшнавы, вайшнавы. Тут ни мужчина, ни женщина. То есть, есть нечто более высокое в нас, духовное, объединяющее нас на
уровне трансцендентном, духовном и чистом, где нет этой двойственности, вожделений, там, манипуляции, эксплуатации мужчин и женщин — этого не существует. Есть только чисто преданное служение.
Поэтому нам нужно избавляться от этой привычки, природы, заниматься преданным служением, сознанием Кришны. И постепенно вы увидите: женщина, мужчина, неважно, вы приближаетесь к Кришне через преданное служение.
И он занимает ваши чувства уже по-другому. Вы на самом деле можете почувствовать счастье настоящее, не просто это извращенное счастье
собственными страданиями, собственной судьбой, анализом, депрессией, самокопанием, в себе, обсуждать с кем-то свое несчастье, обиды на кого-то указывать.
Кстати, вот в этом стихе мы еще в эту тему, наверное, коснемся, да, Садху Махарадж? В этом тексте есть интересные утверждения, которые нужно рассмотреть тоже, да. Мы коснемся обязательно, да.
Да, да, мы коснемся, да, больше. Как ни проявлять мстительности, не искать виноватых. Да, да, да. Вот мне понравилось, что в вопросе этой маты же, что она как бы хочет избавиться от этой привычки.
Вот это вайшнавское направление. Это хорошо.
Значит, если вы желаете этого и вы практикуете, Кришна, несомненно, вам даст разум, необходимый, и поможет достичь этого уровня. То есть, ваш вопрос оказался очень благоприятным. Собственно, благодаря этому вопросу вы освободитесь от этой привычки.
Спасибо. Спасибо. Екатерина Китаева спрашивает: Хари Кришна, примите, пожалуйста, поклоны. Как можно уберечь начинающих преданных от влияния более опытных преданных, которых
они идеализируют, считают наставниками и безропотно слушают и доверяют им, или это один из этапов личностного роста: когда человек должен сам пройти через это, чтобы захотеть применять свой разум и самому брать ответственность за свою духовную жизнь, а не полагаться на старших.
Спасибо. Если бы Садху Махарадж был тут, я бы Садху Махараджа попросил ответить на этот вопрос. Но сейчас мы вас усугубляем, что попросим ответить. Спасибо большое. Ну да, я как бы перевел бы это в ранг нормы.
То есть начинающий преданный не может не идеализировать. Это нормально. В принципе, вот этот этап привлечения, он связан с какой-то идеализацией. Это нормально.
Важно, чтобы здесь помог опыт наставников им сохранить отношения в любом случае будут разочарования. Если есть идеализация, обязательно будут разочаровать. И вот важно здесь именно наставникам взять ответственность на себя до конца. То есть они должны понимать, на что они идут.
Что люди привлекаются не ими, а их представлениями собственно их, да, и что это неизбежно приведет к разочарованию.
Когда будет вот это разочарование, наставник он должен создавать правильную атмосферу общения, насколько я понимаю, насколько мне мой опыт говорит.
Предвидя разочарование подопечного, он должен помогать ему разоблачать эти иллюзии, сохраняя вот эти близкие доверительные отношения, и вот в этой правильной атмосфере сат-санги, то есть духовной атмосфере, подопечный может благополучно избавиться от этих идеализаций, иначе никак.
То есть очень важно, чтобы вот эти процессы, как бы трансформация от пракрата-бхакти, как говорят, научно выражаясь, мадхьяма-адхикари, да чтобы они происходили безболезненно вот в сфере сатсанги.
То есть санга нас выводит на позитивный вот этап анарта неврити, когда будут наши внутренние препятствия разрушаться, но при этом, как мы говорим, не должно быть страданий.
Это ответственность старших, это ответственность наставников. Они не должны доводить вот это разочарование от идеализации к страданиям преданного.
Вот если преданный без страдания переживет эти разочарования, все будет хорошо, он оценит, оценит подлинное качество старших, увидит их внутреннюю сущность, увидит, что через них действует гуру-парампара.
Не просто какие-то внешние качества их, но делают их квалифицированными наставниками, а милость — милость гуру-парампары. Ну вот, мой ответ - это держаться старших преданных.
И как говорят часто наши духовные учителя: ни в коем случае не уходите за коем случае. Оставаться в этой среде. И в конце концов, все закончится очень хорошо. Можно мне дополнить этот вопрос?
Да, конечно, конечно, потому что тут вот это, ну, очень, как бы хорошо существовала Прабхупада описал, вот эти отношения, как бы принятие авторитета духовного, очень важно, да, это основополагающий принцип гуру-парампары.
Но, может быть, одна такая вещь в уме произойти — подопечный он принимает авторитет настолько как бы слепо, безоговорочно, что как раз именно поэтому замечает недостатки. Он думает, что он полностью зависит от совершенства этого наставника.
И он должен быть абсолютно совершенен — тогда ему полностью предаются, безоговорочно. И вдруг видит недостаток — представьте, да, и он думает, ну тогда моя жизнь в опасности духовная.
А вот поэтому я хочу прочитать одну цитату из письма Шрилы Прабхупады, 20 сентября 1968 года, Сацварупе. Наши взаимоотношения вечные, Прабхупада объясняет ему как гуру с учеником.
Но если кто-то отстает, тогда, несмотря на вечные взаимоотношения, можно не встретиться в пункте назначения. Это как стая птиц, хотя они очень тесно связаны между собой, каждая в полете должна прилагать собственные усилия. Если какая-то из птиц ослабеет, другие не могут удержать ее в небе. Таков закон природы.
Если каждый из нас силен в сознании Кришны, мы несомненно сможем лететь по духовному небу и обязательно встретимся. Следовательно, личная сила - это самое важное, и обрести ее также можно в общении с преданными.
Так что можешь сделать на этот счет собственные выводы. Вот, то есть здесь тоже важно знать, что я должен на рейде находиться, не просто быть как бы вот таким: в ожидании да милости от старших вайшнавов исключительно, да, от их совершенства зависеть, но прилагать собственные усилия, чтобы быть на рейде, вместе с ними оставаться.
Вот это я хотел дополнить к ответу Васюшевского прабху. Хорошо. Спасибо. Спасибо, а что можно еще? Навадвипа-прия даси пишет: сказано, что страдания уходят, когда мы помогаем другим. Но как правильно помогать?
Слышала от преданных: отстаньте от других, перестаньте решать их проблемы. Займитесь своей жизнью. Как правильно это понять? Кешава Махарадж, пожалуйста, ответь на этот вопрос.
Ну, я думаю, Васюшевский прабху очень хорошо об этом сказал: что нужно помогать не от страдания избавиться, а помочь увидеть в этой трудности, с одной стороны поддержать преданного эмоционально в этот момент и проявить сострадание, но с другой стороны, помочь ему увидеть, в чем задача-то состоит. То есть увидеть в этих трудностях зону своего какого-то развития, то есть не потерять вот эту позицию души, позицию слуги Господа и ученика, который духовно развивается.
Вот я обычно в этих случаях тоже с преданным делюсь. Что я на самом деле тоже проходил серьезные страдания. Иногда у меня похожие какие-то ситуации бывают.
Для преданных это хорошая иллюстрация, что вот я сейчас вспоминаю об этих страданиях как о драгоценностях, которые меня многому научили, вот если к этому относиться вот таким образом, принять это как милость Кришны, попытаться понять, в чем мои уроки и пройти через это достойно, то есть, без обвинений кого-то, то в этом будет как бы сила.
Давай мы с тобой: мы вместе проходим, для меня тоже важны твои... вот то, что сейчас с тобой происходит. Я тоже учусь на этом, да.
То есть, вот такая поддержка очень важна в обществе преданных, поэтому важно, чтобы у нас были друзья, которые могут нас понять, поддержать, и также помочь увидеть все-таки этот вот духовный свет в этом всем, а не просто какую-то тьму страданий незаслуженных
причем, да? То есть вот это вот важное, наверное. Спасибо! То есть когда Навадвипа-прия цитирует старших преданных, которых она слушала или слышала, когда они говорят: отстаньте от них, занимайтесь своими проблемами. В этом есть какая-то истина или нет? Не пытайтесь решать за них проблемы.
Можно добавить? Да, наверное. Да, давай сами. Да, однозначно, что здесь... Ой, не беда, беда, таттва. То есть, с одной стороны, нельзя быть навязчивыми в попытках помогать преданным по-своему.
То есть, вот у нас очень большое желание встать на место Кришны. Поскольку мы же его уполномоченные представители, вот буквально сегодня я перечитывал
учение Господа Капилы, и там Шрила Прабхупада говорит, что Кришна — лучший друг, а не мы. А мы постоянно пытаемся себя на это место засунуть, вот. И, например, коучинг.
Я вот думаю, что это гениальная вещь, потому что преданные, то есть люди коучи помогают людям услышать себя, заглянуть внутрь себя и услышать фактически то, что им Параматма подсказывает.
То есть я думаю, что если мы сопереживание и наводящие вопросы используем вместо того, чтобы нравоучения читать, то это будет самая лучшая помощь преданным.
преданным, а вот когда мы навязываемся, то мы только проблему усугубляем, поэтому это факт. Спасибо большое. Спасибо. большое. Спасибо. Да, Малик, пожалуйста, ещё вопросы. А, у вас выключен микрофон. Вас не слышно.
Да, простите, пожалуйста. Если уже садхана-бхакти уничтожает страдания, клеши дни, значит ли это, что если преданный страдает, то он ещё не занимается даже садханой? Окей. Хорошо, ладно, я отвечу.
Садхана — это очень долгий период в нашей жизни. Садхана начинается с бхаджана-крийи, строго говоря, даже ещё и раньше, в общем-то, с шраддхи, уже есть какая-то садхана, и вплоть до бхавы.
И по мере того, как человек проходит с этапа на этап в этой садане-бхакти, его страдания уменьшаются. Каждый человек может с самого начала — он приходит в преданное служение,
Бхакти его страдания уменьшаются, каждый человек может с самого начала, он приходит в преданное служение,
все знают это, все летают, все начинают практиковать, все начинают повторять мантру, все не ходят по земле, все как будто бы летают, у них крылья вырастают. Потом естественно, страдания возвращаются, отношения меняются,
какие-то вещи приходят, но суть в том, что по мере того как человек идет, страдания становятся другими. Человеку легче становится вынимать себя из этих страданий.
Но на самом деле до конца человек может избавиться от всех этих страданий, только когда он достигнет уровня бхавы.
На уровне шрадха у вас будут страдания, на уровне ручи у вас будут страдания, на уровне асакти будут страдания. Что же говорить о нас, которые находятся на уровне анарта-нивритти или на уровне, но
они уменьшаются, и отношение к ним становится другим: человек до какой-то степени, получает иммунитет, у него появляются инструменты какие-то.
И те программы, которые очень сильно мучают, или желания, которые сильно заставляют человека страдать, они становятся немножко слабее.
Так что не опускайте руки. Вы страдаете, но страдаете меньше, чем могли бы, как сказал Шрила Прабхупада. Еще ваши вопросы. Еще вопрос: в чем разница между болью и страданием?
Ага, ну вот это почитай-ка, ответь, пожалуйста, в чем разница?
Хотя это, конечно, тема воссуществления, но Шрила Прабхупада уже ответил на этот вопрос, в принципе. Вот вы говорили, привели слова своего духовного учителя на английском языке, когда сказали: да, в принципе, страдания — это неизбежное состояние этого мира. Дукхалайам ашашватam, там Кришна объясняет об этом, от этого нельзя избавиться — от высшей планеты до низшей.
Но отношение к этому миру, да, отношение чистого преданного, например, да, можно сказать, он не испытывает никаких страданий. Это его отношение к этой ситуации. Поэтому это мировосприятие.
Страдать или не страдать - это наш выбор. Это мировосприятие. Отказаться от боли мы не можем, отказаться войти в вечность в этом материальном теле мы тоже не можем.
Но как относиться к той или иной ситуации, вот это уже зависит от духовного уровня, от духовной реализации. В этом есть разница.
То есть боль, когда мы говорим, это естественное состояние материального мира. Чайтанья Чаритамрита прабхупадского начала говорит, что это испытывают каждую секунду. Это не каждый может испытывать, а осознать, что он испытывает это каждую секунду. Только когда уже чувства тонкие становятся, человек испытывает, чувствует эту боль.
Но страдать и не страдать - это уже выбор.
Поскольку, как я уже говорил, страдания - это состояние ума в принципе мировоззрения, да, и есть люди - ну даже по карме есть более позитивные - у кого налито полстакана, у кого полстакана не хватает, всегда будет чего-то не хватать - то есть, да, там одному мальчику
подарили кораблик. Вот мы знаем эти детские анекдоты все, да, и на день рождения. И он плакать стал. Красивый кораблик очень.
Говорит: «Что ж ты, мама, что ж ты плачешь?» Говорит: «Ну он такой хрупкий, ну он точно сломается». А другой, извиняюсь, проснулся рядышком. И там, извиняюсь, испорожнение было лошади.
И он счастливый такой, говорит: «Что ж ты радуешься?» Говорит: «Лошадка была, говорит, лошадка приходила», поэтому естественно, вот это восприятие мира. По сути дела, для души никаких страданий нет, есть просто разное восприятие реальности, разные восприятие реальности в этом есть разница.
Я хочу еще пример привести. Можно на этот счет? Да, конечно, конечно. Это пример я услышал когда-то очень давно, еще до своей инициации от Аната Шантипрабу.
Он сказал, что если вы идете по улице и вас грубо сбил человек встречный, то, конечно, вы почувствуете боль и негодование, но если вы присмотритесь и увидите, что он слеп, ваше настроение изменится.
Мне очень понравился этот пример. А потом со мной так и случилось. Однажды на вокзале.
Я шел, собственно, там было достаточно пространства, и какой-то человек просто вырос, знаете, на глазах со всей скоростью, прям искрь полетели, лоб в лоб. Так меня шарахнуло.
И вот это негодование — прям ощутил в себе ту бурю эмоций, протеста, несправедливость, плохо почувствовал, потому что к этому человеку.
И когда я развернулся, я увидел, что у него эти темные очки, он слепой, он причем совершенно невинно сидит, сбит, на земле сидит и на меня не смотрит, он же не видит ничего, и просто пытается себя в порядок привести, вообще не думает ни о ком.
Потому что с ним такой часто случается - видимо, он сталкивался с чем-то, он уже смирился с этим. Мне стало его так жалко. Я говорю, извини, извини. Я-то зрячий, боже мой, куда же я смотрел вообще?
Совершенно вся парадигма изменилась в одно мгновение. А вот еще один случай интересный: на парикраме. Это случилось с Сакшат Чандра Махараджем. На выходе по парикраме, я шел рядом с ним по дороге через поля.
Он такой маленький, знаете, щупленький Махарадж. У него была в руке джапа, он повторял мантру. И там какой-то брамачари большого роста, на голову выше него, такой массивный и глупый еще, знаете, молодой такой увалень.
Вот что-то одновременно ждет и бежит там, ну, тиртха впереди, бежит, с энтузиазмом куда-то, не видит, куда бежит, и сбивает. Сбивает Махараджа плечом сильно очень, настолько сильно, что я был в шоке.
Махарадж просто отлетает в это рисовое поле туда — прям плашмя падает, в эту зелень, и тут наконец-то до него дошло, что он сбил Махараджа.
А он не в себе, он испугался сильно, и он стоит, не может рта раскрыть, не знаю, поднимать Махараджа, не поднимать, стоит, смотрит на него и видно, мольба у него, чтобы его просто простили.
Махарадж поднимается, сбитый, подходит к нему, гладит, говорит: ну как, ты в порядке? Все у тебя хорошо? Все было труднее видеть. Вот такие вот примеры в жизни можно видеть, да, как парадигма может меняться.
Спасибо большое. Спасибо.
Отказ от мстительности и соблюдение законов дхармы
Да, маленько малый, еще вопросы есть. Но может быть, есть один вопрос, который мог бы помочь перейти ко второй части обсуждения, потому что время оно идет.
Да, давайте, что уготовано? Что уготовано виновному в безбожных поступках, ожидаете того, кто указывает на преступника? Тот, кто указывает на преступника, речь идет об осуждении, о критике. Не судите, да не судимы будете? Об этом?
Да, хорошо, спасибо большое за этот вопрос. Давайте мы все по этому поводу выскажемся, потому что это действительно очень важная часть культуры.
Вайшнав? Более того, тут говорится, что это закон, закон дхармы. То, что уготовано виновному в безбожных поступках, ожидает и того, кто указывает на преступника. Давайте с вами подумаем, как понять, что за этим стоит.
Сагар Махарач, начните, пожалуйста. На прошлом нашем эфире мы говорили об этом: когда один палец указывает на внешнюю причину наших страданий, то три пальца указывают на нас.
И вайшнавы — они. Есть очень удивительная цитата: в нектаре преданности потрясающее, это вот примота в обыденной жизни и невозмутимость при утратах и приобретениях.
И здесь говорится, что вайшнав, если он сталкивается с какой-то потерей, вместо того, чтобы переживать из-за этого, ему следует постоянно думать о Кришне.
В Падма-пуране говорится, что Кришна не может проявиться в сердце того, кого обуревает горе или гнев.
То есть и думать о Кришне не обозначает думать о том, как Кришна нафлейте играет, с гопи танцует в этот момент. А думать о том, каким образом милость Кришны проявлена через эту тяжелую ситуацию, потому что Кришна в конечном итоге стоит за всем, лучший друг. И если он позволил, чтобы это со мной произошло, это обозначает, что это лучше для меня.
Если я медитирую на то, как милость Кришны проявилась для меня в этой ситуации, то реально можно найти очень много причин для этого.
То есть, и если мы медитируем на это, вот удивительно, происходит, или же проблема решается, или же она нас перестает волновать, если она не решается, потому что мы понимаем, что благодаря ей мы растем.
Ну, то есть, вот вкратце, буквально.
Хорошо, спасибо большое. То есть, иначе говоря, тут, наверное, самая важная естественная реакция некой мстительности - око за око, зуб за зуб, она будет появляться, какое-то отторжение, ощущение несправедливости, и речь идет
о какой-то внутренней садане, с попытком понять, каков же глубокий пласт ему Кришна учит. Да, хорошо. Может, ты скажешь что-то по этому поводу еще? Несколько слов, да.
Я задумался сейчас об одной вещи в этой теме, в этом вопросе. Как способ указывает, да, жертву на своего мучителя? Как она это делает? Вот меня это интересовало.
Потому что око за око, зуб за зуб - это тактика войны, она справедлива для войны. То есть она применима в каких-то случаях, в военных действиях, око за око, зуб за зуб. А вот мирная тактика, она другая.
И вот вопрос: как же человек указывает, да, как эта война в Кальюгу продолжается, вот эта вражда, даже в мирное время - вражда, атмосфера остается, потому что есть способы, как указать на это.
Есть, конечно же, оскорбления. Я могу оскорбить человека прилюдно, указывая так своим отношениям, эмоциями, что это человек виноват передо мной. Могу оскорблять, унижать, напоминать об этом, говорить другим.
Могу гипертрофировать какие-то его качества, клевету создавать. То есть я вот так ему указываю на то, что он когда-то слышит этот грех, отношения ко мне, я его не прощаю. Вот эта вещь - она отвратительно, конечно.
А есть как бы закон. Это уже не я указываю на недостаток. Если обращаюсь к закону, да, то есть вот если это потому что ведь никто, кроме Бога, не может простить, никто кроме Бога не должен наказывать.
То есть закон существует от Бога, здесь справедливость, устанавливает закон. Ни я, ни кто-то из нас лично. Мы не можем так указывать. Мы обращаемся к закону.
И закон определяет уже степень тяжести этого поступка, беспристрастно. То есть, ну, вот это с точки зрения как бы социальной культуры. А с точки зрения философии можно вообще никуда не обращаться.
Можно просто терпеть, и говорится: когда человека преданного оскорбляет кто-то, преданного оскорбляет кто-то, и он не отвечает на эти оскорбления, то все благочестивые, как бы поступки переходят в это время от оскорбителя к жертве.
А все греховные, да, остатки, которые остаются, переходят к оскорбителю. Просто если просто молчать. Вот такой закон кармы, тонкий очень существует, обмена.
То есть, фактически, когда мы терпим оскорбление в свой адрес, мы очищаемся. А когда мы отвечаем на оскорбление, лично пытаемся, то мы оскверняемся грехом еще больше.
Вот эти борцы за справедливость в Кали-Югу, они как раз и являются причиной всех проблем. Они за правду борются вот такими методами. Методы неправильные. Метод должен быть сознание Кришны.
Вот это мое дополнение - вот это такой для меня серьезный вопрос. Спасибо большое.
То есть, либо мы действительно ищем справедливость, но не сами, не сами мстим, либо мы просто принимаем это все, понимая, что за всем этим стоит Господь. И то, и другое возможно, в зависимости от ситуации, правильно?
Хорошо. Кешу Мухаравич, хотел бы что-то добавить к этому? Я пару слов. Я вот размышляю сейчас, пытаюсь как-то соотнести со своим сердцем. Вот представляю, что я попадаю вот в ситуацию, когда кто-то мне, ну, так сказать,
боль какую-то доставляет, да, и вот хочется прямо ему указать. Врезать. Врезать, да. И как бы всем объяснить, кто он такой.
То есть, вот это побуждение, оно естественно возникает, потому что такая привычка, да, есть у нас среагировать так. Вот, и вот здесь как раз происходит наше испытание.
То есть, если я ведусь на этот вызов, ну, но как ведусь на это чувство, да, то есть отомстить или как бы обвинить его, то я по сути дела отказываюсь от духовной позиции в этой ситуации и становлюсь на позицию того, кто судит, того, кто фактически являюсь Богом. Я Бог, я знаю, как правильно, как неправильно.
Ты негодяй, я как бы отказываюсь от сознания Кришны в этот момент. И по сути дела, я в себе, вот то, что сейчас Начхарам Прабху сказал, что когда мы как бы обвиняем, то недостатки ко мне тоже переходят.
То есть я становлюсь, как бы. У меня тоже это, наверное, анартха, как бы укрепляется в этот момент. Я потом сам такой же сделаю по отношению к другим. Вот, это интересная, как бы вещь. Это мое размышление сейчас.
Поэтому соответственно для нас очень важно как вот момент этого вызова уметь как-то со стороны что ли видеть свои эти чувства, но не вестись на них, оставаться все-таки в духовной позиции.
Для этого нужна, конечно, зрелость определенная и как молитва, наверное, здесь предание необходимо. По крайней мере, нужно не торопиться это делать, немножко отстраниться, чуть-чуть поразмыслить над этим.
То есть, вот, это то, что я для себя сейчас как бы беру. Иначе я могу потерять сознание Кришны и как бы практически. Ну, тут на самом деле спасибо большое. Тут тут на самом деле действует очень простой закон.
Когда я принимаю это очень личностно, когда я очень сильно переживаю эту боль, у меня появляется мстительность, я начинаю медитировать на этого человека.
И моя медитация на его недостатках — все знают, так эти недостатки, они постоянно крутятся у меня, я накручиваю себя, по много раз прокручиваю, то, что он сделал, и так далее.
По сути дела, я начинаю медитировать на его недостатки.
Вместо того, чтобы медитировать на Кришну, вместо того, чтобы думать о том, какой замечательный Кришна, я думаю о том, какой плохой он, хотя он, по сути дела, частица Кришны тоже.
И естественно, медитируя на его недостатки, я приобретаю те же самые недостатки. Все недостатки его, в том числе переходят ко мне. Тогда как, если я прощаю, то все это уходит.
Трансформация восприятия боли под руководством учителя
Вот существует Прабу, скажи, пожалуйста, ты поделись своим каким-то опытом или переживанием этого.
Вот насколько я слышу, что мы все равно вокруг размышляем, вот этого таинства, как все-таки вот эта постоянная, вот эта тотальная боль от нашего соприкосновения с материальным миром постепенно трансформируется из переживания страдания в переживание чувство, что это лекарство для меня ценнейшее.
Духовная жизнь, вот это таинство совершает. Что я понимаю: вот эта боль — это лекарство, это совершенно необходимое для меня лекарство, и буквально ощущая эту боль, я буквально излечиваюсь.
Прям чувствую, что если так переживаю боль, я буквально излечиваюсь. То есть я естественным образом думаю о Кришне. Горькое лекарство. Да, и вот как это происходит, как страдание меняется на вот эту удачу.
Потому что здорово, что это боль. Я вот теперь возвышаюсь благодаря этой боли. И чем больше боли, тем быстрее я возвышаюсь. Вот какой опыт удивительный!
Но вот как переключиться: вот мой опыт: что все равно это невозможно в одиночку вот так вот, переключиться, как невозможно, само себя вытащить из воды, да против закона физики, так против закона духовной жизни, что мы не можем сами изменить качество своих переживаний.
Для этого нужен духовный учитель. Вот без духовного учителя мы тут никак не решим эту тайну, не проникнем в эту тайну.
Что необходима помощь извне того, кто сострадает нам, который видит, что наша проблема в неправильных вот этих переживаниях, и он делится именно своим опытом, как он переживает эту боль.
Вот я все-таки рискну рассказать свою страшную историю, если позволите, конечно, почему страшная история? Ну, опять говорю, с хорошим концом, поэтому дослушайте до конца. Ну, почему страшно?
Потому что в какой-то момент я начал очень сильно страдать. И в чем тут жуткость ситуации, что страдаю от Шрилы Прабхупады. То есть причина моих страданий была силой Шрилы Прабхупады. Вот я зачитаю отрывок.
Из трансцендентного дневника Харишауры прабху. Вот именно когда эта книга вышла первый раз, это уже много лет прошло, был нормальный день. Ну, что значит нормальный день? Ну, там не слишком много страданий.
Вот что такое нормальный день. Нормально. То есть, философски справляемся.
То есть всё, что ни есть, всё к лучшему, на всё воля Господа, это же Господь хочет, чтобы я страдал, ну вот я и страдаю. Да, вот такое вот настроение. То есть порядочный человек.
Нормальный, преданный, ну, страдает, ну, нормально. Никого не обвиняет. Ну, хорошо себя чувствую, короче, хотя страдаю. И тут попадается на мою беду вот эта книга. Я читаю страшные слова.
Вот сейчас страшная история начинается. Уже всех запугал. Да, да, да. Опять я напоминаю, то есть итог будет очень хороший, очень вдохновляющий.
Один из преданных на прогулке отваживается спросить у Шрилы Прабхупады. Шрила Прабхупада громит материалистов, что они все-таки стихийно страдают, но не признаются.
И тут преданный робко говорит: ну вот преданные же тоже страдают, как быть? И Шрила Прабхупада резко говорит: тогда мы имеем дело с непреданным, говорит, преданного можно узнать потому, что он счастлив.
Брахма-бхуйах прасаннатмах. Если он не прасаннатма, вот сейчас самое страшное слово, то я его произнесу, потому что вот тут моя трансформация произошла благодаря этому слову. Если он не прасаннатма, то он негодяй.
Вот такое слово, представляете? Он даже не вступил на путь преданного служения, он остался на другом берегу. И у меня кошмар начинается в сознании. Я вроде не очень страдал, но вот после этих слов начал сильно страдать.
И мне вот этот шок, знать: негодяй, негодяй вообще? За что негодяй? Что я сделал? Я никого не обвиняю. Я просто как бы терплю свои страдания мирно. Почему я негодяй?
И чем больше я как бы страдаю от того, что я негодяй, тем больше чувствую: да ты вообще негодяй, ты негодяй из негодяев. То есть пропорционально, чем больше я страдаю, тем больше чувствую себя негодяем.
Кошмар начался, несколько часов был кошмар, вот теперь счастливый конец. Так я сильно страдаю, но при этом знаю, что это сила Прабхупады, что налицо милосердия и сострадания.
И вот такое вот несочетание по отношению ко мне чувствует полной несправедливостью.
И по милости Прабхупады благодаря тому, что я не мог отвергнуть вот это, я не мог сказать, ну, это гипербола, ну, Прабхупада тут преувеличивает. Я вынужден был, но благодаря тому, что Прабхупада много для меня сделал, принять это серьезно. Вот получается, Прабхупада — он здесь глубоко проник в меня. И вот изнутри возникло очень глубокое откровение.
Я вдруг вспомнил то, что Прабхупада говорил, и раньше я не мог понять Бхагавад-гиту, когда Прабхупада говорит в комментарии, что не быть в сознании Кришны — это порог. Вот до меня не доходило, вот преступление значит — не быть в сознании Кришны, это преступление.
В комментарии к 32 тексту 3-й главы Прабхупада пишет: подобно тому, как государство преступника наказывает и садит в тюрьму, человек, который не в сознании Кришны, да, вот он просто страдает.
И вот я понимаю, просто потому что я не в сознании Кришны, я негодяй, и поэтому я страдаю. И вот стоило мне это признать, что сам факт страдания означает, что я негодяй, тут же страдания ушли.
То есть я понял, это и есть таблетка. Вот самое ужасное слово «негодяй», несправедливое — вот это и есть таблетка.
И до сих пор, дорогие мои преданные, мне это очень помогает, буквально как пенталгин. Вот у меня есть пенталгин на всякий случай. В случае чего головная боль, я пью и боль уходит.
Вот точно так же, как только приближаются какие-то страдания, я чувствую, я сразу вспоминаю Прабхупаду, гневное лицо, негодяй. Все, я пью с благодарностью таблетку, и страдание уходит.
Ну, то есть, вот мой опыт, которым я хотел поделиться, что без милости чистого преданного, его подлинного сострадания, которое решает проблему радикально, очень трудно эту трансформацию сделать.
То есть понять, что вот это место такое, материальный мир удивительное. Здесь боль должна быть удипаном, не поводом для страданий, а совсем наоборот.
Боль — это удипан, это то, что должно пробуждать нашу прему, нашу любовь к Кришне. Эта боль и есть према — это и есть Кришна. То есть, если мы страдаем, почему мы негодяи? Мы отвергаем Кришну?
Вот так Кришна чувствует, если мы страдаем.
И такие преданные, как Шрила Прабхупада, понимают это. Если ты жалуешься на жизнь, то ты не преданный. Ты отвергаешь Кришну. И хотя это шок для материального сознания, но на самом деле это излечение. Но тут-то я возвращаюсь к Кришне.
Вот мне это вот очень помогает, и я чувствую, что если вот удается создать такую атмосферу в обществе преданных, то преданность становится очень энтузиастичной, очень счастливой в сознании Кришны, безотносительно к обстоятельствам любой ситуации.
Вот такая страшная история. Ну, конец, мне нравится. Спасибо большое. Хорошая история.
Избавление от двойственности и сострадание к душам
Секунду. Ай, Ачад, скажи еще несколько слов, потом я тоже несколько слов скажу по этому поводу. Я хотел всех поблагодарить преданных за такие глубокие вещи, что раскрываете так свои сердца, свою реализацию.
Я пострадал немножко тоже вместе с Васушрештхой, порадовался за него. Сейчас, спасибо, Васушрештха, скажите. Зато теперь у тебя пенталгин есть. Да, да, всегда теперь. Я хотел один момент раскрыть.
Чуть-чуть с другой стороны об отношении к ситуации. В принципе, мы сегодня говорим о разных состояниях ума, о разном отношении к ситуации. От этого зависит и уровень, можно сказать, преданности нашей.
Что когда мы впадаем в эту двойственность: рага, двеша — друзья, враги, да, вот нас кто-то оскорбил и не минуем. Особенно это важно для лидеров.
Вот лидеры, президенты храма, особенно те, у которых власть есть, люди, наделенные какими-то властями, какими-то полномочиями, они ни в коем случае не должны опускаться на уровень рага-двеши. Вот каких-то личных.
То есть вот это хорошая фраза, которая: «Вини не грешника, а грех». Она всегда мне лично очень помогает, она отрезвляет даже в каких-то трудных ситуациях.
Что я начинаю думать, но Кришна очень с любовью смотрит на это живое существо, и Прабхупада его любит, все его любят, кроме меня, и вот эта вещь — она помогает прежде всего, это для духовного роста очень важно.
Мы можем увидеть как раз эти анартхи и словуты, о которых мы говорим: там анартха невидеть где она, вот это отношение в двойственности — или какой-то ненависти, или с обидой — это и есть не что иное, как анартха в наших сердцах.
Это мне очень помогает, и благодаря милости преданных, что все время есть какие-то проблемы, как я сегодня говорил, да, я отрабатываю этот навык и почти ежедневно пытаюсь его отрабатывать. Ни в коем случае не питать какую-то вражду или какие-то недобрые чувства
по отношению к любой дживе. Даже по отношению к самым отвратительным, казалось бы, живым существам. Да, мне не нравится, что он сделал.
Я не испытываю радость от его поступка, но к самой личности я не испытываю никакой ненависти. Вот эти вещи — они помогают мне поднимать сознание на абсолютно другой уровень, и как раз избавляться от этих страданий - да не страдать, помогает не страдать, вот этот момент очень важный.
Что если мы хотим, потому что там был вопрос: помните, Матаджи же задала вопрос, Малика мало читала: что как помогать другим?
Это очень важно понять, кому мы помогаем, если мы видим, что душа - это личность, прекрасная частичка Бога. Да, она сейчас в во временной ситуации,
не очень завидной, очень гневной, очень грязной, много грязи в сознании, в уме, но это никакого отношения не имеет к этой дживе. Мы можем испытывать действительно какую-то любовь к этому существу.
Тогда мы по-настоящему можем им помогать, можем ей помочь - вот это важный момент.
Мы читаем это в книгах: да, рага-двеша — это двойственность материального мира. Но вот когда в эту двойственность мы попадаем, надо понимать: это и есть анартха, вот это и есть ложное восприятие реальности, что Кришна вообще по-другому смотрит на ситуацию,
и садху по-другому смотрит на эту ситуацию. И иногда, когда человек подскользнулся, Кришна может даже испытывать какие-то совсем другие эмоции, может, у человека прошел какой-то этап, он стал ближе к Нему.
Но мы своей мирской моралью, да, мы совсем по-другому можем смотреть и там делать какие-то оценки, оценочные мнения делать. Вот это ошибочная вещь, поэтому, чтобы по-настоящему помогать людям,
конечно, нужно избавиться от этой рага-двеши, которая из-за гун материальной природы чисто возникает, от своего восприятия, и всегда стараться медитировать на каждое живое существо, как на дорогое Кришне, абсолютно каждое, то есть нету у Него недорогих живых существ.
И шастры все время об этом говорят: Махараджа Парикшит усомнился, но неужели Шишупала дорог? Шишупала вообще не умел говорить даже, но уже ненавидел Кришну.
Потом первые слова: обычно люди говорят: агу, агу, мама, мама, — он сразу же критиковать начал. Как только научился что-то там лепетать, сразу ненависть проявил. И как Кришна с любовью все равно к нему отнесся.
Вот этот момент, я думаю, здорово, если будут лидеры медитировать, на эти моменты учиться, и ни в коем случае всегда с любовью относиться ко всем живым существам, тогда
может быть как раз ИСККОН будет всегда в хороших руках, — вот мое такое внимание. Я тоже хотел рассказать небольшую историю из своей собственной жизни.
Когда у меня поменялась парадигма, как Чайтанья Чандра Чаран прабху рассказывал про его столкновения со слепым в Швеции было много-много лет назад, когда я жил там, переводил книги, было начало 90-х годов, где-то, наверное год 1991-92. В России разруха.
Мы приглашали преданных в Швеции, чтобы они помогали на каких-то там ролях.
Какое-то служение выполняли, и я пригласил одного преданного, который должен был вносить исправление в компьютере. И он приехал и стал вести себя очень нагло и самое главное, что он мало того, что он вел себя нагло, не делал какое-то, не исполнял какое-то служение свое, он еще и начал на помойке ездить.
Шведские помойки, они для человека из России 90-х годов были что-то вроде супермаркета. Только бесплатно.
Он ездил туда, регулярно рейды делал на помойке, привозил какие-то целые чемоданы, баулы, каких-то вещей, которые шведы выбрасывают. И в конце концов местные преданные, они стали мне мягко указывать.
Ну вот ты посмотри, ты как-то призови его к порядку, он же позорит нас там, понимаешь, какой-то преданный, по помойкам лазит. Я терпел, терпел, терпел.
Как правило, я в таких ситуациях долго-долго терплю, потом, в конце концов, меня что-то внутри там надрвалось. Я себе сказал: собирай свои манатки, уезжай отсюда.
Чтобы ноги твоей тут больше не было, видеть тебя не хочу, никакого отношения к тебе иметь не хочу, завтра уезжаешь. Он сидит нагло, ногу на ногу закинул и говорит, не поеду, не поеду. У меня еще больше внутри возмущения.
Я говорю, я ничего не знаю. Вот тебе билет. Ты завтра уезжаешь, на машину тебя посадим. Он говорит, не поеду. И потом, и вдруг он начал плакать. И он стал говорить: вы знаете, у меня нетрадиционно-сексуальная ориентация.
Я приехал сюда к вам, чтобы избавиться от этого. Я до инициации, за день до инициации, в ночь перед инициацией я нарушал принципы. Я не могу, я знаю, если я сейчас уеду туда, то у меня опять все начнется, и
все покатится по вот этой вот накатанной дороге. И тут я увидел человека. До этого я видел функцию. До этого я видел какого-то человека, который не исполняет свои обязанности и все что-то такое, у меня был праведный гнев.
А души-то я не видел, человека с ее страданиями, с ее борьбой внутренней, с ее какими-то.
Ну, я увидел, что он искренне преданный, что человек на самом деле, несмотря на все эти свои какие-то, ну, скажем так, странности или еще что-то такое, он хочет к Кришне.
И надо было оказаться в этой ситуации, чтобы я вдруг увидел, я сказал, ну, конечно, оставайся, конечно, вообще никаких проблем нет, оставайся тут, сколько хочешь. Вот такая была тяжелая, тоже трагическая ситуация.
Это к тому, что мы часто видим человека и видим то, что он неправильно делает, и не понимаем, какая боль за этим стоит.
Если мы поймем, что этот человек может быть не совсем правильно делает, не поправильно ступает, но за этим в конце концов стоит его боль непереваренная, непережитая. И увидим эту боль в человеке.
Увидим, что в конце концов он любви хочет, он ничего-то другого хочет.
Я тогда, я очень хорошо, вот как сейчас, хотя прошло уже больше 20 лет, с тех пор, 30 лет, наверное, прошло, почти 30 лет, я как сейчас помню эту сцену, я вижу его, где он сидит, где я сижу, вижу, как он плачет, и как я плачу, когда слушаю то, что он говорит.
И я понял, что то, что мне казалось его преступлением каким-то, против которого я чувствовал праведный гнев, хотел справедливо его наказать, еще что-то такое, было просто его болью, его какой-то проблемой, и это заслонило от меня его.
То есть, вот тут я думаю, это очень важный урок - пытаться увидеть за какими-то поступками человека, в конце концов, душу, которая хочет Кришну, хочет любви, хочет хорошего, светлого, хочет очиститься.
И если мы не научимся видеть человека таким образом, то очень сложно будет что-то делать.
Диалог в обществе вайшнавов и анонс встречи
Вот. Спасибо вам большое. У нас еще есть минут 15-20. Я хотел сказать сейчас, обращаясь ко всем преданным, что вот сейчас в основном говорят старшие преданные, которых мы пригласили сюда в эфир.
Но нам очень хотелось бы услышать, и не только нам - я уверен, всем преданным хочется услышать - просто обычных ну, скажем так, мы тоже обычные преданные, но хочется услышать также: что думают, или как эту проблему решают другие преданные.
Поэтому мы решили, что через две недели мы снова выйдем в эфир.
Но в этом эфире через две недели главными героями будут те преданные, которые пришлют какие-то свои рассказы. Надо их присылать нашим модераторам. Они отберут рассказы и попросят преданных выйти в эфир.
А мы будем слушать, переживать вместе с вами - радоваться
за ваши успехи, переживать за ваши неудачи, вот, то есть хотелось бы, чтобы, ну, как-то появилась некая такая обратная связь, чтобы это не было игра в одни вороты. Потому что темы, которые мы подняли сейчас, темы, которые мы подняли в первый раз, они актуальны.
И наверняка все пытаются что-то делать в этом направлении. Хотелось бы услышать, чтобы преданные услышали, как другие люди рядом с ними живут и соприкоснулись с их сознанием Кришны.
То есть, пожалуйста, присылайте какие-то свои рассказы. Модераторы отберут ваши рассказы, и вы через две недели в субботу или в воскресенье, мы не сказали, да? В субботу, наверное, удобнее, да? В субботу лучше.
В субботу более свободный день, да. Давайте в субботу тогда через две недели в субботу вот мы будем слушать. Если появятся какие-то вопросы, то, конечно же, особенно кому-то адресному мы с удовольствием ответим.
Но хотелось бы именно услышать преданных, как они применяют эту философию в своей жизни, с какими проблемами они сталкиваются. Вот у нас есть еще минут 15 примерно. Махариши, есть еще какие-то вопросы? Да, да, есть.
Секундочку. Нет, нет, нет. Простите, тут что? Ага. Если инструментами кармы становятся преданные, причем их невежество, неосознанность беспокоит очень многих. Разве вайшнав не должен помогать?
Проявлять подлинное сострадание, а не избегать обострений и правды? Разве начало преданного служения не в том, чтобы занять свою свабхаву и посредством свадхармы возвысить сознание.
Утверждение, что чистое преданное служение не зависит от обусловленности, идеалистично и недостижимо. О том, что не нужно доказывать собственную правоту и мстить за себя, — понятно, как быть.
Как быть, если это касается многих, но остальные молчат и делают вид, что ничего плохого не происходит, а сострадание к другим? Хорошо. Кешхава Махарадж, ответьте, пожалуйста, на этот очень важный вопрос.
В здоровом обществе всегда есть две, как бы, вещи. С одной стороны, есть поддержка и сострадание, которые мы проявляем к преданным.
А другая вещь - это когда мы можем все-таки дать обратную связь преданному, то есть не указывая на его недостатки, а помочь вместе с ним увидеть, может быть, какие-то зоны развития для него, вот,
и не знаю, насколько правильно я понял сейчас вопрос: что может быть, кто-то как бы да, доставляет страдания другим, а все молчат, никто не хочет указывать. Да, то есть, и вот такая возникает какая-то ситуация, вот то если мы чувствуем, что мы можем как-то повлиять и помочь этому преданному увидеть свои какие-то, ну, вот эти вот ошибки, которые доставляют страдания другим преданным, то это как бы нормально, только нужно правильно это сделать. То есть не в духе обвинения, а в духе тоже ученика, как бы подойти
и сказать: ты знаешь, вот когда ты это делаешь, я как бы чувствую, и другие преданные тоже чувствуют боль определенную. Хотелось бы понять тебя, почему так происходит. Но бы хотелось, чтобы как-то по-другому было.
Возможно, что преданный даже не осознает, что он это делает, это как-то на автомате происходит, что он доставляет боль другим, вот, и это может быть, если мы действительно к нему обращаемся, как к душе, и как вот и в таком настроении тоже не обвинительном, а вот именно вместе с ним пытаемся понять его, и таким образом мы помогаем ему задуматься, почему я это делаю, да, то есть, и что-то изменить в себе.
Александр, добавь, пожалуйста, еще.
Ну, мы же говорим об освобождении души, мы не просто разбираем какие-то психологические примеры, да, как комфортно нашу сделать жизнь при помощи культуры. Это можно все делать, учиться прощать, терпеть, как бы помогать, сострадать.
Это естественно, можно повторить еще раз, но вот когда мы говорим об освобождении, то все эти факты, о которых вы говорите, в вопросе означает, что мы еще не освобождены.
Нам нужно прилагать еще, кроме других усилий, духовные усилия. И здесь у меня сейчас в процессе Санги сложилась такая картина в уме. Что мир, ну, то есть, преданно так искренне говорили, что у меня картина сложилась в уме.
Что мир материальный, он двойственный, да, тут чередуются боли, наслаждения постоянно. Мы не ждем чего-то, другого с опытом понимаем, что это будет всегда, как волна в океане: боль,
наслаждение, боль, наслаждение, боль, наслаждение. И все бы хорошо, но вот боль, боль, боль. А зачем? А зачем это вот эта череда? Зачем эти инструменты кармы? Зачем нам преданным все это нужно? Для чего?
Я сейчас буду опираться на вот это откровенное высказывание прабху, на вот это утверждение Прабхупады, если речь об освобождении, очень сильное, как бы это выражение Прабхупады: страдают мошенники. В этом процессе очищения, частилище наше жизни, есть как бы вот три категории преданных можно выделить.
Одни уже признали, что они мошенники-негодяи. И вот как послушаешь, говорит, я мошенник-негодяй. А я вижу, что он честный человек, когда он так говорит. Все, у меня к нему больше претензий нет. Видите, все перевернулось в другую реальность совершенно.
А кто-то говорит: а за что меня так? Я хороший человек, я ничего плохого не делал. Я говорю, ну врет же, понимаете? Есть же причина, мы же знаем, мы же философию читали, почему так открыто врет вообще.
Есть преданные, которые не признали еще, что они мошенники-негодяи. А есть еще преданные, которые защищаются, но уже алиби кончаются, а их уже разоблачает философия, опыт жизни, потому что они в ИСККОН, понимаете, они остаются. А в ИСККОН мы будем разоблачены до конца, потому что это движение освобожденных душ. Это Прабхупада устроил всё. Раз уж мы сюда вписались с вами, давайте поймем, куда мы пришли вообще и зачем мы пришли сюда.
Не ищите комфорта, дорогие преданные, Прабхупада сказал: я не признаю того, кто не прошел через суровые испытания. Вайшнавом не признают такого человека. Давайте к Прабхупаде вернемся. Ближе к нему будем. Духом.
Вот там сила, там защита, там наши гарантии, там наша духовная жизнь.
Вот такая картина у меня сейчас образовалась в течение процесса сангхи. Я хотел еще тоже два слова в ответ: ну, как бы подтверждение каких-то вещей, которые в вопросе звучали, сказать. Спасибо, очень интересно.
Но что касается других преданных, то, конечно же, если другой человек, если какой-то преданный поступает неправильно, и мы видим и мы не можем ему помочь, потому что человек находится в этом состоянии ослепления своей правотой, он полностью считает, что он прав, ему невозможно понять, то все равно надо защитить других преданных от его правоты, так сказать.
Надо иногда квалифицировать. Вот этот человек, вот он таким образом поступает. Посмотрите на него. Вот. Как Чару-Чандра прабху сказал: вот человек, он считает, что он прав, это что значит? Вот то и значит. Врет.
Иногда надо прямо сказать: врет человек. Иногда надо очень просто и прямо сказать. Друзья мои, не попадайтесь на эту ложь. Человек врет. И это будет честно и правильно. Да, маулик и малый еще.
Почему в ИСККОН нет открытого диалога? Такое ощущение, что лидеры летают в облаках и не знают проблем общества. Надо в народ выходить, мне кажется, быть ближе к народу. Спасибо за ответ. А чем мы сейчас занимаемся?
У меня тоже такое ощущение, вопрос у меня такое же ощущение, присоединяюсь к вопросу тоже. Разве не вот именно поэтому, смотрите, именно поэтому мы решили этот диалог наладить.
Именно поэтому в следующий раз мы приглашаем преданных к диалогу в том, чтобы они смогли что-то сказать, как-то тоже отреагировать, сказать, какие реальные трудности есть, чтобы мы могли слушать. Можно я еще не знаю.
Я не совсем согласен с этим, потому что, ну, мне. На ежедневной основе, если не на ежечасной основе, приходится выслушивать людей, их какие-то проблемы, входить в эти проблемы. Вот.
Ну, то есть, это, ну, мягко скажем, преувеличение, что лидеры не хотят слушать других людей, не слушать других людей. Я уверен, что у каждого из лидеров есть своя корзина, куда они складывают все это, все то, что люди им приносят. Вот.
Но это факт, диалога должно быть больше, и ради этого мы сейчас тут. А Читатма прабху, хочешь еще что-то сказать по этому поводу?
Да, нет, я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, два последних вопроса - это не вопросы. Просто знак вопроса стоит в конце, как бы. Мы же сказали, что оно иногда надо сказать, какие-то честные. У меня такое ощущение.
Я хочу пару слов добавить к этому. хочется помогать всем, безусловно, но помочь мы, лидеры, можем только если мы все знания Кришны.
Поэтому от вас тоже мы ожидаем некой такой защиты, да, слишком не погружайте нас в какие-то проблемы, чисто такого материального характера. Все-таки больше должно быть стремление к духовному развитию. Тогда мы будем более вдохновлены.
Как лидеры, тоже требуется защита для лидера. Это не должна быть мусорная корзина, конечно же, кто-то из нас.
Поэтому здесь тоже, ну, пожалуйста, будьте милостны, потому что наша духовная жизнь тоже требует поддержки, вдохновения. Поэтому не то, что мы витаем в облаках, мы просто хотим быть в сознании Кришны.
Иногда мы отрываемся, что просто побыть немножко в сознании Кришны, понимаете?
Один момент, я думаю, не хватает, может быть, вот общения именно на местах, живого какого-то, хорошо, чтоб у нас было бы больше лидеров, которые могли бы быть... Ну, вообще, как бы, вот живых людей на местах, лидеров, может быть, не хватает каких? Поскольку иногда, знаете, делают преданные какие-то заявления глобальные о всей России, оказывается,
это вот он про свое какое-то маленькое ядро имеет какой-то опыт, и он вот, знаете, как вот делится: «Вот ИСККОН в России — вот он такой».
Но это я, друзья, может быть, жестко скажу, но это такая философия лягушки из колодца.
Вот поверьте мне, ИСККОН у нас в России от Калининграда до Владивостока такой разный и такой многообразный, со всеми своими пестрыми и не очень пестрыми вещами.
Поэтому, мне кажется, не хватает, конечно, заботы какой-то вот на местах людям больше. К сожалению. Да, мало, еще какие-то есть вопросы? У нас есть еще несколько. Да, есть.
Когда видишь страдания других, и это становится порой невыносимо, и помочь не можешь. И мысли, что они это заслужили по карме, никак не утешают. Как быть с этой болью? Как проявляется страдание?
Кешава Мурари прабху, скажешь что-то, или Сагар Махарадж? А я говорил только что, я думаю, Сагар Махарадж. Сагар Махарадж. Спасибо.
Естественно, что какие-то проблемы, которые у преданных есть, они материальные проблемы, которые они принесли с собой в сознание Кришны, и очень важно иметь профессиональную подготовку к преданным, которая не противоречит сознанию Кришны.
Шрила Прабхупада говорил, что преданный, он не дилетант. Настоящий преданный, он очень опытный. Он знает все, ну, то есть понемногу обо всем, и все обом, как он говорил. Вот.
И одна из самых глубоких вещей, которая мне помогла именно эффективно как-то помогать преданным, это профессиональное обучение в роли посредника в конфликтных ситуациях, то есть, вот медиация, потом коучинг, и вот другие профессиональные навыки, они нисколько не противоречат сознанию Кришны, мы можем видеть даже в Священных Писаниях, как эти методики используются.
То есть, Кришна, прежде чем он начал решать проблемы Арджуны, он внимательно выслушал всю первую главу Бхагавад-гиты, Арджуна Кришне проповедовал. И Кришна просто его выслушал.
И потом он начал разбирать то, что Арджуна говорил. То есть он не начал ему сразу навязывать свою концепцию, он дал Арджуне выговориться. Вот. И это очень важно, понять человека прежде чем выписывать ему рецепт.
А очень часто преданные, они думают, что они вообще все знают априори и начинают пытаться помочь так
что человек говорит: «Ну нет, спасибо, мне такая помощь не нужна». То есть, если уж лечить, то иметь профессиональную подготовку, а не просто дилетантством заниматься. Хорошо, спасибо большое.
Вопрос был немножечко с другой стороны: о том, когда независимо от того, есть профессиональная подготовка или нет, а как бы принимаешь вот эту боль на себя и эту боль и помочь ничем не можешь, принимаешь, как вот справиться с этой болью. Может быть, Сукаadeva Prabhu хотел ответить еще? Вот с этой стороны.
Это правильно то, что ты сказал, потому что когда у человека есть какие-то навыки, ему легче принять боль, услышать и помочь человеку в этой ситуации. Спасибо.
Но что делать, когда ну вот не помогает ничего, и помочь не можешь, а боль испытываешь, переживаешь, что с этим-то делать? Посучаешь, Люда.
Очень ценное чувство, когда мы испытываем боль, боль сострадания к другим. Это чувство очень, очень нравится Кришне.
И тут самое время вспомнить, что на самом деле самое могущественное средство из всех средств, которые могут помочь другим, — это молитва. То есть, ну, понятно, что мы должны быть экспертами во всем, но давайте всегда
помнить, что самое большее и могущественное, что можем делать для других людей, — это молиться Кришне за их благополучие. Как это молитва? «Господи, Махараджа Прахлада просил: да будет счастье всех существ!» Да.
И вот то, что сама есть это чувство боли, это значит, что у вас есть все полномочия молиться за этого человека, Кришне. Кришна обязательно вас услышит. И Он поможет в самом совершенном образом.
Вот это очень здорово, что у вас есть такое чувство. Спасибо большое, вас услышали, прабху. Я думаю, что на этом мы завершим наше общение. Я хотел в двух словах подвести итог.
Мы говорили с вами на две очень важных темы: они связаны друг с другом. Одна тема - это как мы относимся к своим собственным страданиям.
А другая тема — это то, как мы относимся к тем, кто является источником этих страданий, причиняет нам эти страдания.
Как нам научиться не страдать, когда мы испытываем боль, подняться над страданиями, не позволить этим страданиям засосать себя, засосать свою воронку, опустить наше сознание, забыть о Кришне.
И как наоборот, страдания помогают нам помнить о Кришне.
Вот Шрила Прабхупада говорил, что страдание в сознании Кришны становится удипаном, то есть вещью, Шри Чайтанья Махапрабху приводил эту историю с его матерью, когда он говорит, что благодаря боли и страданиям я каждое мгновение помню о Боге. Не могу забыть о Нем, и только об этом помню.
Мы говорили о том, как, помогая другим или проповедуя, мы возвышаемся над страданиями, выходим из этой, из этих освобождаемся от этих кандалов, которые у нас на ногах есть.
Говорили о том, как есть очень большой соблазн почувствовать себя жертвой и таким образом попытаться привлечь к себе внимание, обвинять других, и как это все в конечном счете принижает нас, унижает наше
достоинство. Как мы можем врать себе, Когда мы объясняем всем, что я прав, а все остальные виноваты, все остальные меня обижают.
И вот Существующий Прабху поделился с нами этой своей страшной историей про то, как Шрила Прабхупада увеличил его страдания, и как на самом деле эти слова Шрилы Прабхупады стали целительными для него, потому что он принял их внутри глубоко.
А Читта-атма прабху говорил о том, как действительно мы выходим за пределы страданий.
А если видим, во-первых, души в людях и понимаем, что, ну, не они во всём этом виноваты, как принимая беды, организации, поглощая свое сознание туда, мы выводим свое сознание из пережёвывания своих собственных страданий очень легко погрузиться в это пережевывание страданий, но когда мы идем к другим людям, решаем чужие проблемы или проблемы организации, то сразу же напряжение уходит.
Сагар Махарадж напомнил нам о своем правиле трех пальцев: что один палец, один перст указывает на виновного, а три перста указывают на меня, и я должен попытаться понять, в чем же моя вина и как я создал эту ситуацию. Вот.
Кешава Махарадж делился, как он переживает это, как он принимает, иногда плачет от того, что преданные причиняют боль, но как эта боль в конечном счете становится драгоценностью, становится очень большим даром и помогает пройти дальше, в общем, так или иначе, мы все говорили приблизительно об одном и том же с разных сторон,
пытаясь понять, что Шрила Прабхупада хочет нам сказать в этом стихе, и что Шримад-Бхагаватам хочет нам сказать в этом стихе. Да, закон дхармы: я не должен указывать на виноватого, если я указываю на виноватого,
При этом мы можем искать справедливость, обращаться к справедливости ради других, но не с мстительным чувством, если нами движет мстительность, если жертва превращается в палача и начинает сначала становиться судьей, а потом преследователем, то мы только множим боль в обществе, вместо того, чтобы действительно решать проблемы, ну вот был такой интересный разговор.
Очень хотелось бы услышать, как этот разговор откликнулся в в наших сердцах, и так помог он, не помог, и как мы сами пытаемся эти непростые, очень непростые вещи применять в своей жизни, как мы пытаемся превосходить свои инстинктивные реакции, мстительность, обиду, боль, попытку наслаждаться собственными страданиями, пользоваться страданиями для того, чтобы любоваться самим собой, ах, как посмотрите на меня, как я страдаю, как все меня обидели.
Вот. И, ну, пожалуй, самый мой главный вывод из этого всего, если его сжать, я стараюсь внимательно слушать всех. Это то, что мы говорим о садане.
Когда Шрила Прабхупада формулирует этот идеал, то он формулирует цель, вообще не страдать, имеется в виду преданный, достигший полного идеала в сознании Кришны.
Для всех остальных попытка превзойти страдания будет ежедневным трудом, и этот труд, очень благодарный труд, будет постепенно возвышать нас, очищать наши сердца, очищать от привязанности, раги и двеши, к ненависти, неприязни, любви, как говорил Ачьютанда Прабху, и выводить нас за пределы этой двойственности.
Ну, то есть, вот это садхана, и мы с вами садхаки, мы стараемся. Мы стараемся сделать выбор, и если у нас есть какой-то опыт для себя выставим, будем надеяться, что мы будем делать этот выбор правильно.
Спасибо вам большое. Спасибо всем, кто участвовал в этом обсуждении. Всем тем, кто задал нам вопрос. Простите, пожалуйста, здесь есть вопрос насчет, вот как раз следующей встречи. Можно ли маленький вопрос? Пойду.
Насколько открытым можно быть в своих историях? Озвучивать какие-то имена публично будет не очень корректно. Однако это может быть важно для передачи сути истории и как не произвести из этого сплетни. Вот культура общения.
Мы ни в коем случае не должны называть имена.
Шрила Прабхупада говорил об этом. Когда речь идет о каких-то людях, нет никакого смысла называть имена, потому что когда мы называем имена, мы естественным образом указываем на человека, на его какие-то проблемы и еще что-то такого.
Мы можем говорить о себе, о том, как мы переживаем эти вещи, но рассказывать какую-то историю даже не называя имен, так что все поймут, о ком идет речь. Ну, это тоже не очень хорошо.
Я не знаю, кто-то еще хочет ответить на этот вопрос. Какая правильная должна быть этика или какой подход? Может быть, Чанакья Пандита. Говорить о каких-то людях. Мы должны говорить о своем сознании Кришны.
То есть тема должна быть мое сознание Кришны, мой опыт сознания Кришны. Имена тут ни при чем. Можете условно там, X, Y назвать. Не в этом дело. Нас не интересуют конкретные имена, конкретные истории.
Но бывает, что за давностью лет, может быть, там 50 лет назад вы можете рассказать какую-то историю с именами людей, которых нет уже давно, или там никто их не знает. Но когда люди знают друг друга, мы должны говорить о своей духовной жизни. Не о их проблемах, а о своих.
Да, спасибо большое. Хорошо, тогда давайте попрощаемся. Спасибо большое, прабху Андреи. Спасибо большое. Спасибо всем. До следующих встреч.