Герменевтика. Лекция 2

0:00Ванде «Хам Шри-чайтанья, прабху-нитьянанда» Шри-адвайта, гадхадхара, шривасади-гаура-бхакта-вринда

0:24да моя, дадати свападантикам Вандехам, Сригуру, Сриютападака Мам, Сригуру на Ващмча, Там сад, паринасает, кначата, сре...- так,, прама, крипасину чаня праву, Сриядва ита, Срева Садибура 8, 2-1, 12 Янтах

3:30правища мамавачим прасуптам, санживая такилашти, дах

Введение в герменевтику и понимание смысла

3:36свадмананям, састачана два гади, пранна Я надеюсь, что вы пришли в себя поссле интенсивного периода празднования.

4:00Начали с вами очень краткий обзор того, что такое герменевтика, очевидно, что я не смогу рассказать даже десятой части того, что надо бы по-хорошему знать.

4:17Но какое-то начальное представление о том, каким образом понимать смысл различных высказываний можно иметь, и какие ошибки при этом можно допустить.

4:34Я впервые столкнулся с необходимостью герменевтики, вернее, увидел, каким образом эта дисциплина важна на заре своего духовного путешествия в Ташкенте с

4:57одним преданным начинали там все у него была мама мама тоже была преданной тогда еще пока он ее не выгнал из сознания Кришны вот он Он был очень фанатичный преданный.

5:17Мама его была уже пожилым человеком, она все время лекарства принимала.

5:21А он ей говорил: преданные лекарства не принимают. Мама пожаловалась мне, решила взять, принять мою защиту, сказала, что вот так и так, Тимур меня доводит, вот, не разрешает мне лекарства принимать.

5:39Что я в мане, что я демоница, потому что я лекарства принимаю.

5:44И в это время пришло письмо из-за границы, из Швеции, от духовного учителя с большой буквы, чьи слова принимались свято. В письме было ясно написано в ответе на вопрос: что если нужно, преданные принимают лекарства, и при этом он принимает самые лучшие лекарства, которые есть.

6:05Я пришел с этим письмом, как с козырем, совершенно непобиваемый.

6:11У меня был козырной туз в руках, и в беседе с ним я выложил этот козырной туз. Говорю: духовный учитель говорит: преданный принимает самые лучшие лекарства, которые только есть.

6:23Мама сидела радостная, счастливая, товарищ мой услышал, сказал: «Ну всё правильно? Тут же написано, самое лучшее лекарство. Какое самое лучшее лекарство? Святое имя. Харе Кришна.

6:39Кришна, Кришна, Кришна, Харе Рама, Рама, Рама, Рама, Харе. Вот так я был побежден в споре. Ну, то есть этот большой анекдот свидетельствует о том, что мы постоянно сталкиваемся с необходимостью так или иначе.

7:04Истолковывать слова других, иногда делаем это правильно, иногда не совсем правильно.

Три вида философских обсуждений по Мадхвачарье

7:10Я продолжу сегодня то, что мы начали в прошлый раз - важные вещи, но перед этим мне хотелось затронуть тему следующего урока в начале о трех типах обсуждений, которые есть

7:26в соответствии с наставлениями Мадхвачарьи. Потрем, что в прошлый раз я говорил, что сама по себе эта дисциплина, если ее так или иначе преподавать, проповедовать — она может поменять культуру, культуру обсуждения.

7:50И, собственно, вначале мы с вами посмотрим Или кратко ознакомимся с этими тремя типами или видами обсуждения, которые могут быть. Вада, джалпа и витанда.

8:08Я думаю, что многие из вас знакомы уже с этими терминами, но тем не менее стоит хорошо их глубоко понять. Вот. То есть, нам нужно научиться в конце концов определять тип дискуссии, тип обсуждения и научиться

8:32собственно правильной культуре этого обсуждения, потому что единственный способ прийти к истине — это вада. Вот. Ну, собственно, все это пропустим.

8:52Да, напоминание о том, что такое эта дисциплина — герменевтическая. Сейчас мы это тоже быстро пропустим. То, что мы рассказывали.

9:05Да, Кришна говорит, что Я есть вада из различных логиков, как Шрила Прабхупада переводит эту часть стиха и довод, приводящий к истине вада. Вада или самвада.

9:21Вада буквально значит: в переводе с санскрита беседа, обсуждение, но более специфически это слово применяется к особому виду обсуждения.

9:34И Мадвачарья, который рассматривает это в своей книге «Катха-лакшанам», небольшой труд, который конкретно посвящен определению видов катхи.

9:49Как можно, в каком настроении можно вести беседу или вести обсуждение, он говорит: что «Вада, джалпа, витанда» — три видха видушам катха, что разумные люди, знающие люди, они делают

10:05что разумные люди, знающие люди, они делают обсуждение на трех типах: вада, джалпа и витанда. И вот, собственно, определение самого важного типа для нас, который нужно хорошо понять.

Особенности вады как поиска истины

10:16Тут почему-то четвертая строчка пропала, но четвертая строчка, собственно, говорит: «Вада, ва, саметах субха таттва-нирная-мудхья». Татва. Мирная Мудисья.

10:31Когда человек ставит перед собой цель утвердить или достичь татву, познать истину. «Кевалам гуру-шишьяйох». Такого рода беседа возможна только между гуру и шишьей.

10:50Почему такого рода беседа, по сути дела, вада возможна только между гуру и шишьей?

10:58Почему даже между равными, между гуру и учеником, учителем и учеником, почему между равными такого рода обсуждения практически не встречаются, как по-вашему?

11:14Да, потому что всегда есть некий дух соперничества. Хотим мы этого или не хотим, когда речь идет о равных, всегда есть соблазн доказать свою правоту.

11:27Поэтому очень интересно, что Мадвачарья — он определяет эту форму обсуждения или беседы, или ограничивает ее

11:38отношениями гуру и шишьи, что не обязательно означает, что кто-то должен быть гуру, кто-то шишья, это означает, что кто-то занимает положение гуру, а кто-то занимает положение шишьи.

11:52И в этом случае такого рода обсуждение возможно. Разумеется, в каких-то ситуациях она возможна при обсуждении между равными, но это уже сложнее, потому что труднее соблюсти все эти условия.

12:12«Катха анишама-прашатам». Обсуждение предмета между духовным учителем и учеником с единственной целью установления истины. Мудрецы называют вадой.

12:28Мы с вами приведем примеры вады или самвады, как Санджая называет беседу между Арджуной и Кришной. Как? Кришна-арджуна-самвада. Беседа между Кришной и Арджуной.

12:53То есть вот это типичный пример вады: когда один смиренно задает вопросы, другой отвечает на эти вопросы, один готов принять истину или найти истину, обнаружить истину, другой эту истину знает. Вот, собственно, типичный пример.

13:14Я надеюсь, что мы сможем привести другие примеры. Это уже будет ваша задача.

Мотивы джалпы и витанды в спорах

13:19Сначала мы познакомимся с тремя типами обсуждения. Определение джалпы: кьяти-артхам сампрадая-васатам джалпа ча. Что есть джалпа? Джалпа — это беседа, которая затеяна с целью достичь кьяти.

13:57Кьяти значит славы, победы, и так далее. Кьяти-артхам сампрадая.

14:06То есть, когда у меня есть конкретные свои цели, я вступаю в эту беседу не для того, чтобы установить истину, а для того, чтобы одержать победу, победить в этом споре, получить славу в результате этого. Это моя конкретная цель.

14:30Выиграть спор и так далее, мудрые называют джалпой. Характерным примером джалпы, как по вашему, скажем так, я сейчас приведу примеры, чтобы было понятно.

14:45В наших писаниях есть много примеров, разных обсуждений, в том числе пример джалпы.

14:52Когда Чайтанья Махапрабху слушал Сарвабхауму Бхаттачарью, сначала Сарвабхаума Бхаттачарья думал, что он сейчас ваду будет вести с Чайтаньей Махапрабху. У Махапрабху у него было уже свое мнение, его переубедить нельзя было.

15:13И потом, когда Чайтанья Махапрабху начало это... Она перешла в ваду, но в общем-то начиналась она как типичная джалпа, когда у каждого было свое мнение, и каждый не собирался это мнение менять.

15:30Цель не заключалась в том, чтобы услышать истинного другого Чайтанья Махапрабху, как он слушал Сарвабхауму Бхаттачарью? Молча, с уважением,

15:47но молча, в общем-то, не сказал, что всё: «Я не понимаю, чего ты говоришь, в принципе, всё просто, а ты запутался». Вот.

15:58И наконец есть витанда. Почему-то тут нету определения витанды, но витанда - это третья форма обсуждения. Когда она ведется даже не для того, чтобы победить, а просто для того, чтобы опровергнуть другого.

16:16И Мадхвачарья, как определяет витанда, он говорит: Витанда — это спор честного человека с нечестным человеком.

16:25Когда нечестный человек, пользуясь честностью своего оппонента, приводит различные нечестные аргументы, его не интересует ни истина, ни даже победа, его интересует одно: его не

16:40интересуют собственные правота и доказательства собственной точки зрения. Его интересует только одно — опровергнуть другого. И он пользуется всяческими способами для того, чтобы другого опровергнуть.

16:54Встречались вам эти три типа обсуждений? В обществе преданных: наша «Бхагавад-гита». Там у нас бывает какого-то типа обычного обсуждения. Но когда чтение «Бхагаватам» кончается, начинается всё остальное.

17:25Когда мы сталкиваемся, в «Нарада-бхакти-сутре» есть хорошая сутра, которая говорит: вада на аваламбьяга. Слово «вада», как я уже сказал, это в связи с тем,

17:41что я рассказал, эта сутра непонятная, потому что «вада на аваламбьяга» значит: не нужно принимать прибежище, не нужно опираться на ваду. Что это значит? Вы начинающие герменевтики. Слепое следование? А, слепое следование.

18:02Нет, имеется в виду, что вада в данном случае — под вадой в данном случае имеется в виду не вада в узком смысле этого слова, а вада как спор.

18:18Бхакти-сутры Нарада Муни говорит, что в споре истина не рождается. То есть не нужно спорить, он предостерегает нас от этого.

18:30Потому что, еще раз, очень редко вада встречается по-настоящему. Очень редко люди действительно сходятся для того, чтобы послушать друг друга и попытаться понять истину.

18:43Поэтому, ну вот, когда гуру и ученик, когда есть такие отношения, тогда можно спорить. Когда этого нет, ну лучше не спорить.

Вред бесполезных споров и ценность молчания

18:52И поэтому тут приводятся еще две поговорки хорошие, очень важных: атманах мука дошина, бадхьяте шука-шарикаха, бакас татра на бадхьянте, монам сарватра садханам. Все поняли, да? Атманах мука дошина.

19:21Нет, шука-шарика. Их очень легко поймать. Суку и шарику. Это значит, попугаев, которые много болтают, потому что они много болтают, охотник их легко ловит.

19:40Но в то же самое время бака-татра наверняка, но цапля она молчит себе и поэтому ее поймать очень трудно. И заключение этого: маунам сарвартха-саддхам, лучший вид садханы — это молчать.

19:59То есть, если мы сталкиваемся с каким-то яростным спором, неважно, где этот спор проходит, в ашраме или в интернет-пространстве, или в социальных сетях, если мы видим, что культура этого спора неправильная, то какой лучший самый способ поведения? Молчать, не вступать в споры.

20:25Поэтому Шрила Бхактивинода Тхакур относит споры к категории праджалапы. И одна очень важная вещь.

20:35Когда мы правильно обсуждаем шастру, то неважно даже, установили мы истину или нет, но если идет какое-то правильное обсуждение в правильном настроении, то мы что чувствуем, какой осадок остается? Да, удовлетворение.

20:53Это же очень на самом деле радостная вещь, когда мы слышим что-то, пытаемся понять, что нам сказали, понимаем что-то. Это очень хороший, счастливый опыт.

21:05И в принципе можно всегда определить тип дискуссии, потому какой осадок остался. А когда есть какой-то спор яростный, который не приводит к истине, которая делается ради спора, какой осадок остается? Противно.

21:21И главное, что еще происходит: почему джалпа и витанда, все эти виды споров или вада, почему Нарада говорит, что не нужно вступать в ваду? Почему? Просто теряем время, энергия уходит. Да. Мы теряем время, энергию.

21:40А еще что происходит? С умом, что происходит, да, он возбуждается. Мы думаем только об этом. Мы думаем, какие аргументы мы не привели, как бы мы сейчас его разбили. Эх, вот еще какой аргумент, еще один аргумент.

21:55Вместо того, чтобы думать о Кришне, мы думаем о том, какие шансы мы упустили в этом замечательном споре. Или как нас оскорбили, или как какие неправильные аргументы он приводил и так далее.

22:07Поэтому, если нет необходимости, если условия для обсуждения не соблюдены, то делать этого не надо. И это на самом деле большое искусство, которое может поменять реально и должно поменять культуру в наших отношениях.

22:27Сейчас очень яростные какие-то споры происходят по поводу и без повода, по пустякам.. Все. И в принципе, ну, это удел всех религий: доктринальные споры.

22:44Есть, даже в русском языке сохранилась эта поговорка, ни на йоту не отступят. Что это за йота, на которую они не отступали?

22:53Это христологические споры, которые длились в христианстве, если я не ошибаюсь, 400 лет или 200 лет, ну, как минимум, 200 лет. 200 лет в течение нескольких вселенских соборов, и разговор был об одной йоте.

23:12Сейчас не помню греческое или латинское слово, как оно там вылетело сейчас из головы. И там разница была в одну йоту, в одну букву.

23:27Так или так, кто есть Христос по отношению к Отцу и как нужно понимать Его единство с Отцом? Вот с одной стороны, нужно обсуждать сиддханту, сиддханта более на корилас.

23:43Мы не должны лениться обсуждать сиддханту, но при этом надо понимать, как ее нужно обсуждать, ее нужно обсуждать правильно. Вот.

23:53И соответственно, поэтому говорится, что надо вступать в правильные обсуждения и узнать о том, правильно это обсуждение или нет, можно по осадку. Так, теперь в наших писаниях есть также пример витанды, не один.

24:13Какой пример витанды в «Шримад-Бхагаватам» есть? Нарада. Дакшая? Нарада. Ну да. Но хороший пример витанды — это когда Кришна спорит с Нандой Махараджей. И цель Кришны какая? Кришне все равно какие аргументы провести.

24:41Лишь бы опровергнуть Нанду Махараджу. Он не гнушается никакими аргументами. Это очень хороший пример витанды. Я могу говорить: все, что угодно, все, что мне в голову бредет, лишь бы другого опровергнуть.

24:55Даже я сам не верю в эти аргументы. Кришна не верит в те аргументы, которые Он приводит. Он там прославляет карму или еще что-то. Вот это типичный пример витанды. Он хотел цель достичь.

Анализ примеров дискуссий из священных текстов

25:10Да, он хотел цель достичь, естественно, но в любом случае его само настроение было именно витанда — опровергнуть другого. Сначала его просто опровергнуть, а потом уже свое там сказать. То есть он же не начинает объяснять, почему так, почему не так.

25:27Вот. И просто теперь разбейтесь кружки на 3-4 человека и другие примеры приведите вады джалпы и витанды друг с другом в беседе из шастр, из нашей, из нашей культуры, шастр, или если у вас есть какая-то свои примеры, можете свои примеры тоже приводить, потом расскажете.

25:52По 3-4 человека, чтобы обсудить эту штуку, и чтобы лучше понять. Сколько минут? А, минут десять. Ну посмотрим, как она идет. Все, наверное, да? Давайте заканчивайте, расскажите, поделитесь какими-то своими находками,

26:34к примеру, мы столкнулись с тем, что слабый как-то более-менее понятно, а вот провести четкую грань между джалпой и витандой — это не так легко. Примеры: там была история, Шива и Дакша молчали, дальше Дакша его хулил.

26:55И мы пытались понять, это джампа или витанда. То есть, с одной стороны, Дакша двигал постулат, да, вот такой чистый есть, там, царь следует, всё чистое, моюсь, а с другой стороны, он его там грязный какой-то.

27:14Вот на этой картинке разница очень ясна, да, тогда Камса хотел убить Деваки, Васудева всячески пытался говорить с Камсой. Ну да, он прибегал к любым аргументам. В сущности, витанда, да. Еще какие-то есть примеры?

27:44Ну вот витанда тоже будет. Ну, не Маяпади, понятно, он просто спорит со Шивой. Да. И Кришна его... Кришна прибегал там. Ну, считается, что ко всяким способам, лишь бы просто руки подвязать. Ну это

28:02даже еще один тип дискуссии — это юмористическая дискуссия. Не обсуждали ничего, он просто её раздразнить хотел. С Кришной. Это витанда. Да любые дискуссии, где грязь льют с кем-то — это джампа. Это джампа, да.

28:41Все дебаты средневековые, которых было много, они все относятся к категории джалпы. Ну, в общем, в любом случае, вот на этой картинке все очень хорошо понятно. Запомните ее, и тогда вы запомните три вида обсуждений. Да.

29:00А вы в статье своей говорите, что столько вады, собственно, приводит, да, к результату. Но здесь вот с этим определением немножко сложно.

29:10Тоś мы видим, что джалпа, в принципе, она в какой-то момент становится вадой. То есть в какой-то момент джалка, да. А вот тогда уже она принимается случаться, как бы, случится.

29:23Да, джалпа может перерасти в ваду, если опять же соблюдены какие-то условия. И мы с вами посмотрим, какие условия должны быть соблюдены буквально через несколько минут, чтобы джалпа переросла в ваду.

29:42Поэтому тут это просто некое внешнее описание: сейчас мы чуть-чуть глубже пойдем в суть этой дискуссии, в суть дискуссий, которые протекают, чтобы посмотреть, вообще стоит с этим связываться или не стоит.

30:02Вот есть такой опыт: что иногда люди какие-то такие аргументы выдвигают, ну ты понимаешь, что глупые люди, глупые аргументы пытаются втянуть в веданту, как бы, и причём делать неинтересно, мне неинтересно, не возбудили никакого интереса, мы как бы и мимо, правда.

30:17А вот когда долбят по сиддханте и по нам как-то вот интересно заходят в слабые места, как ты такой: о, я никогда не думал, что у нас тут вот не прикрыто, мы прям иногда ты прокачиваешься лучше, чем в обществе вайшнавов, которые никогда у нас систему не тронут, всё понятно.

30:37Ну да. Ну, суть-то в том, что у всех этих трех типов есть свое место. То есть вот я слышал, как Шрила Прабхупада спорил с этим самым Джо, как он там приводили пример, когда он говорил. Пайден? Джо Пайн. Пайн. Да, Джо Пайн.

31:01Вот. Он использовал методы витандьi, правильно? Ему нужно было, ему нужно было порубить капусту. Иногда действительно джалпа, ну то есть, она может

31:17породить какие-то, я согласен, породить какие-то размышления, какой-то вечёр, еще что-то такое. То есть, скажем так, возбуждение, к которому джалпа приводит, оно может быть конструктивным в конечном счете.

31:33Поэтому Чайтанья Махапрабху говорит, что не нужно лениться, не нужно пугаться, не нужно избегать, скажем так, обсуждения сиддханты. Но всё равно надо понимать, что бывает конструктивное и неконструктивное.

31:48Сейчас мы буквально в двух словах. Мне еще какие-то хорошие вещи нужно будет сказать, поэтому я тороплюсь немного. Тут это вот. Это некое резюме.

32:02Есть вада, которая определяется стремлением к истине, есть джалпа, которая определяется стремлением победить. И витанда — стремлением просто разбить своего противника, уничтожить, унизить противника, высмеять его, вот.

32:20И я хотел напомнить, что

32:26есть герменевтика. Герменевтика — ряд, сочетание трех вещей: теорий, принципов, мы чуть позже сегодня об этом поговорим, методов, конкретных совершенно инструментов и ценностей или качеств вайшнавских.

32:43И собственно, следующий раздел, вернее, следующие два раздела, они описывают конструктивную, неконструктивную дискуссию, конструктивное, неконструктивное обсуждение.

32:58Цитата из комментария Шрилы Прабхупады, где он говорит о том, что конструктивное обсуждение, оно хорошо, философствовать нужно, можно и нужно, ничего плохого нет.

33:15Но при этом нужно понимать, каково настроение, каковы качества людей, участников такого обсуждения, и кто квалифицирован для того, чтобы вести такого рода дискуссию. Тоже нужно это знать.

33:35Ну, последний пункт, он очень важный. Кто квалифицирован участвовать в такого рода дискуссиях,

33:47потому что иногда преданные начинают спорить по поводу там сиддханты, или я слышал разные яростные споры о том, был ли Шрила Прабхупада мальчиком-пастушком или гопи. И там люди приводят один аргумент против другого аргумента, не могут успокоиться, все идет.

34:12Но какой смысл? Есть у нас квалификация для того, чтобы участвовать в такого рода обсуждениях. Поэтому надо очень четко понимать, есть ли у меня квалификация или нет.

34:28Приведенные мной уже цитаты, которые говорят: вада, вивада ламбхий — это из «Нарада-бхакти-сутры»: нет смысла спорить, не нужно прибегать к спору. Шушқа-вивададхи на чам пакшам самашарет. Преданный никогда не говорит как простой логик или скептик и не принимает одну из сторон бесполезных споров.

34:55Шушка-вада, вивада на. Преданный не спорит — ни вада, ни вивада. Вивада — это вот эти вот яростные споры. Вада — это просто споры. Он не принимает чью-то сторону. Это та самая поговорка относительно попугаев

35:17и мудрой цапли, она журавлем названа, маунам сарвартха-садханам. Самый лучший способ. Промолчать. Самый лучший способ. Вот. И прославление сладкоречия. Мы это опустим.

Признаки неконструктивного обсуждения

35:38А вот эта важная вещь, о которой мы с вами поговорим, сейчас я приведу несколько характерных признаков неконструктивной дискуссии, в которую не нужно вступать.

35:58Первый признак — самая очевидная, бросающаяся в глаза, если она ведется оскорбительно.

36:05Если люди допускают оскорбления, если люди подначивают друг друга, если люди пытаются там сказать, а ты вообще, что такое, у тебя посмотри, у тебя какой носы? Или в общем, прибегают к совершенно нечестным спорам.

36:22Или если в принципе нет уважения. Люди обсуждают что-то друг с другом, а у них элементарного уважения друг к другу нет. И в результате этого жертвой становятся вайшнавские ценности, и таких дискуссий очень много.

36:38Встречались вам такие дискуссии. Нужно бежать сразу же от этого просто для того, чтобы не оскверняться, чтобы

36:46Следующий характерный тип такого рода дискуссии — это когда детали, ни важные, ни существенные принципы, они ставятся на одну доску. Когда люди не различают, что такое принцип, а что такое деталь.

37:14Берут какое-нибудь частное утверждение Шрилы Прабхупады, делают его самым главным утверждением, самым главным утверждением сиддханты. И при этом забывают принципы. Встречались такие обсуждения.

37:29А также встречалось, когда люди говорят, у вас это на самом деле сами чем-то непонятным занимаются. Ну да, да. Дискуссия в ином настроении, кроме настроения служения или искреннего украшения, Ну, это понятно.

37:43Об этом мы уже говорили. То есть, в принципе, если мы вступаем в дискуссию, это наша форма служить.

37:52Бесцельные дискуссии или дискуссии со своими нечестными целями, которые человек ставит, либо просто бессмысленные дискуссии. Дискуссии не актуальны для уровня развития ее участников.

38:09Мы уже говорили: когда люди начинают вдруг спорить, не понимая вообще ничего, начинают спорить о каких-то высоких предметах. Дискуссии со слабой логикой, со слабой аргументацией, с использованием ошибочных аргументов.

38:28Так я очень давно хочу все-таки какой-то курс по логике провести. В ней есть целая классификация всех возможных ошибочных аргументов. Самые разные аргументы они есть также у Аристотеля.

38:50Какие неправильные аргументы можно использовать в логике в дискуссии. Вот и очень часто тоже люди действительно что-то говоришь, и они отвечают что-то. И вообще непонятно, какая там, что это такое. Вот.

39:14Неспособность признать неполное соответствие шастрам собственных убеждений или восприятий реальности. То есть, у меня есть какие-то убеждения, и я не способен признать, что они расходятся с шастрами. Бывает такое?

39:32Встречалось такое.

39:34То есть у человека есть какое-то свое убеждение - оно противоречит шастрам, но человек с пеной у рта его пытается доказывать и пытается какие-то аргументы для этого находить, дискуссии, в которой пренебрегают необходимостью.

39:50Вот я не понимаю, что имеется в виду, перечисляет. А, точно, да.

39:56Который пренебрегает необходимостью предоставлять веские свидетельства из шастры, то есть когда люди не считают нужным подкреплять свои слова утверждениями из шастры.

40:10Или когда люди считают, что нужно говорить на основе понимания уровней своей реализации, своего понимания, своего опыта, или соразмерять свое утверждение с уровнем понимания собеседника. Это тоже не конструктивная дискуссия.

40:31И два последних вида. Это дискуссия, чрезмерно сосредоточенная на осуждении других людей. Когда мы собираемся, чтобы просто осудить кого-то, осудить чего-то мнение.

40:44Особенно сейчас вот этот замечательный спор по поводу того, могут быть женщины гуру или не могут быть, или нужно принимать вакцины, или не нужно принимать вакцины.

40:57То есть все эти крайне актуальные темы, которые могут привести нас на Голоку в Вриндаван, ну, конечно же, прямиком. Они очень почему-то задевают людей.

41:11Вот, и десятый тип тоже очень интересный, когда люди размахивают какими-то лозунгами, клише, какими-то банальностями. Приписывая Шриле Прабхупаде что-то.

41:27То есть вот это вот виды, некоторый список или некоторые характерные черты, какие встречаются в неконструктивных дискуссиях.

41:41И буквально через пару минут мы с вами посмотрим, как этого всего избегать, какие пути, если мы столкнулись с чем-то.

41:50Но я хотел бы, чтобы вы опять в кружках обсудили вот эти вот характерные вещи, или какие-то примеры привели, вспомнили об этом. Помните, да, эти 10 типов? Кто-то может все 10 перечислить.

42:09Мне кажется, здесь еще могут еще 10. Да, в том-то и дело.

42:13Можете добавить, дополнить этот список, если у вас есть еще какие-то, обогатите этот список своим опытом. Пожалуйста, обсудите друг с другом все вот эти вещи. То есть, в принципе, идеи понятные. Он просто.

42:34Не, наоборот, он помолчать решил.

Последствия конструктивных и неконструктивных споров

42:42Еще небольшая тема для вашего обсуждения: к каким результатам приводит хорошее обсуждение, и к каким результатам приводит плохое обсуждение на нашем индивидуальном уровне, на уровне преданного, к чему это в конце концов приведет? Какой будет плод этого? Тоже поговорите об этом друг с другом.

43:16Хорошо, давайте поделитесь результатами своего обсуждения. Скажите, к чему вы пришли или обсудили? Да, да, аргумент.

43:37Да, еще важно перечислить дискуссии, когда идет так называемый аргумент ad hominem, переход на личности, когда связано с примером обсуждения. Ну да, но тут это есть. Дискуссии сосредоточены на осуждении других.

43:56Ну да, ну да, есть аргументы ad personam. Есть аргументы ad baculum, есть аргументы ad absurdum, и так далее. Да, хорошо? Да.

44:14Они обоснованы какой-то просто незрелостью, незнанием. Я просто пытаюсь что-то утвердить, лишь бы что-то сказать. Да, и поэтому мы говорили, что герменевтика, она из каких трех элементов состоит?

44:36состоит? Принципы, методы и качества, ценности. И чтобы действительно этот процесс обсуждения приводил к успеху, нужно обладать определенными качествами. Совершенно верно.

44:50Если этих качеств нет, то обсуждение заведомо будет в лучшем случае бесполезным, бесплодным, в худшем случае вредоносным. Еще какие-то есть у вас?

45:05на санкиртане. Вот как раз что про качество говорится, мне попытались несколько человек на санкиртане, такие очень вежливые, культурные.

45:12У них явно не было стремления меня победить, переубедить, отказаться, послать. У них просто было узнать истину желание.

45:19И они вежливо излагали свои аргументы, думали, почему я должен тут мизу принять, почему я должен тут сознание Кришны принять, что мне это даст. Я со своей стороны тоже в вежливой форме доказывал. И вот так один парень мне сам сразу сказал: хорошо, ты меня убедил, дал тысячу рублей и комплект из четырех книг взял. А другой человек сказал... А уже не угу. Так с ним поменялись тоже мнениями.

45:47Он увидел свое-своё. В конце концов, он даже... А, началось с того, что он не принимал. Началось с того, что у нас был вежливый спор.

45:55Вот то, что качество, блин, точно я оценил. Он очень вежливо со мной, не пытался давить на меня. И у нас несколько минут с ним так спор проходил. В конце концов он принял, так сказать, признал свое поражение. Ну, признал, что это реально нужная вещь.

46:11И кончилось тем, что он еще нашел в интернете Шадеэн, школу джапа-медитации. Ну, дальше бы тебя сам уже найду все. Я вам уже сказал, где храм найти четкий.

46:25Спрашивал: «Где нужно обучаться по медитации? В Индии или в России? Есть такое? Конечно, но я не могу. Я был счастлив, не молдово.

46:41То есть вот эти признаки неконструктивных дискуссий — они очень характерны в том смысле, что вот то, что сказал там, вернее, то, что сказал Ачинти, да, может, жалоба перерасти в воду.

47:00Она не перерастет, если с самого начала эти признаки там есть, если люди настроены на оскорбления других и так далее. Но она может перерасти, если это вежливая дискуссия.

47:11Пусть у человека, он убежден в своем мнении, но какие-то условия соблюдены. То есть этим список хороший.

47:23Знаете, я сейчас не так понял, я подумал про разные дискуссии, в которых участвовал, значит, получается, что все, кроме бхагаваты, имеет признаки. Фактически все обсуждение вайшнавов что-то пропало обычно.

47:42Поэтому нужно обсуждать что? Вывод простой. И в других вещах не участвовать. Все.

47:53Да. А мне бы спросить: будь ты в обществе преданных или не в обществе преданных, если мы видим вот эти признаки, да, не идет в дискуссии, и она не придет к владе 100%, что мы должны ретироваться и искать? Ну, у вас тут признаки неконструктивных.

48:14А мы об этом поговорим. Это следующая тема, пока вот это наше обсуждение.

48:19Еще кто-то что-то, кто-то мог добавить, мне показалось, что, опять же, никого не хочу, никого не имею в виду лично, но я попадаем в такую дискуссию, где кто молчит, а кто говорит в основном, это выдает как бы намерения публики, что на самом деле здесь нет цели, в целом динамика группы не в том, чтобы установить, что у каждого свои мотивы, просто кто-то пришел погреть уши, а кто-то высказался.

48:46И если я попадаю в такую ситуацию, ну, понятно, что тут не обсуждается вопрос. Просто кто-то говорит, играет роль говорящего, а кто-то играет роль слушающего. Ну, а может он аккордеона слушает, и всё. Может быть, да.

48:58Но я согласен. Но иногда это очень чётко указывает на сокрыту.

49:06Ну, у меня такое наблюдение, что если позволять себе что-то из этого списка раз позволит, два позволит, то вкус к этому резко возрастает и вернуться в нормальное состояние очень сложно.

49:17Если человек привыкает, что можно грубить, хамить, что можно что-то не цитировать или как-то нахариться, вести, он потом... очень сложно. Ну да, то есть, это культура, это привычка, это совершенно верно.

49:28И суть-то в том, что культуру её сложно установить, и мы сейчас это обсуждаем только для того, чтобы понять, какая культура должна быть.

49:36Потому что в конечном счете все равно осадок неприятный, от такого рода обсуждения он есть. И все? Да? Бывает такое.

49:47Я сейчас рассказываю: человек со всем соглашается, да, вот хорошего спилософ, у вас всё классно, я вообще согласен, что нужно так жить. А сам как не живёт, этому не следует, нету какого-то знания — не докопаешься до него.

50:09Ну да, да. Он совсем согласен, но сам не следует, с чем он согласен? Ну, это просто его способ отмахнуться от назойливого спорщика.

50:25Ещё такой интересный опыт есть, что тоже на санкиртане бывает, что оживленная дискуссия идёт и даже прям такая как бы на грани, то есть уважительная, но всё равно так яростные споры, но вот если правильный какой-то изначально фундамент, то в результате потом вот был такой потом на марафоне там час просто спор был такой, но в результате как-то расстались друзьями, то есть обменялись контактами, и потом человек, ну и на нашу программу, на нашу прасадную пришёл, то есть. Хотя, вроде бы, были такие, можно сказать, битва такая была. Да, ну то есть, еще раз, если уважение заложено в начале, если мы уважительно относимся, то результат хороший. Эмоционально хорошие результаты, для человека хороший результат.

51:13А если с самого начала этого нет, ну нет смысла в этом участвовать. Я обратил внимание: хорошо, когда вот здесь то, что под молочным кругом говорил, это очень редко. Люди просто должны их оставить.

51:29И всё равно Писание, сами там такая. Так вот они пробивают аргументы, что «Бхагавад-гита» там. Ну да, но это уже вопрос о праманах. Должны быть общие праманы.

51:44Если нет общих праманов, то очень сложно спорить, вот там, как есть один наш оппонент, знаменитый Карл, который атеист, и он сейчас вызывает Враджендра Кумара.

52:00Враджендра Кумар меня спросил: «Стоит мне с ним спорить или нет?» Я говорю: о чем вы будете спорить? У вас прамановщих нет. У вас нет доказательной базы, не на что опираться совершенно. Какой смысл спорить?

52:15Он будет какие-то свои атеистические аргументы проводить. Какой смысл этого? А какой результат? Я задал этот вопрос, какой результат неконструктивные дискуссии, конструктивные дискуссии. Результаты какие?

52:32Какие результаты могут быть в целом? Неконструктивные, да. Отношения рушатся. Отношения рушатся. Так, еще что. Вера может упасть, энтузиазм, еще что. Неудовлетворенность, еще. Да, общая неудовлетворенность, еще что?

52:50Осквернение сознания, насквернение, да. Человек слушает оскорбление или сам оскорбляет, и в результате этого оскверняется все. И потом повторять мантру невозможно. А хорошие дискуссии, какие результаты? Да.

53:09Пробуждается интерес к какой-то теме. Ты понимаешь: а, наверное, ты в чем-то еще не доучен. Да. Да, думаешь: надо глубже изучить. Самому неуютно становится. Восток. Ну да, расстраиваешься, хотя теперь я это знаю здорово.

Способы перевода дискуссии в конструктивное русло

53:30Ну, то есть, вот, смысл этого в том, чтобы мы с вами знали, как относиться к неконструктивным дискуссиям, мы по мере возможности их избегали, если мы не можем превратить их в конструктивную.

53:44И вот, собственно, тут приводится некий алгоритм превращения дискуссии, вернее, отношение к какой-то дискуссии или сначала, если вдруг начинается какая-то дискуссия, надо тщательно определить вообще к какой категории она относится?

54:08Люди хотят истину установить, или люди хотят кого-то осудить, или люди хотят наказать свою правоту. Потом следом за этим.

54:20Если вы чувствуете, что дискуссия явно деструктивна, оскорбительная, бессмысленная, ну прекращайте, сразу не думая вообще, не рассуждая. Но есть, может быть, другой вариант.

54:36Можно, если она не, скажем так, если она не заведомо, деструктивна, то можно попытаться перевести ее в правильное русло.

54:51Один из способов переводить ее в правильное русло — это напоминать, когда дискуссии ведутся между преданными о нашей главной промане, о доказательной базе, которой мы должны пользоваться. То есть просить человека.

55:09И потом уже отталкиваясь от этого, строить обсуждение на более каких-то конструктивных принципах. Если она в принципе переводима. Если она не переводима, просто уйти не тратить времени.

55:29Ну, и если уместно, то можно поговорить действительно об этом. То, что сказали, поговорить. Давайте смотрите. Если мы хотим обсуждать, то вот такие-то принципы.

55:41Надо руководствоваться такими-то принципами. Надо придерживаться логики, надо придерживаться уважительного отношения. И так далее. В общем, это некий такой общий обзор. Я сейчас можно вопрос. Да. Да.

56:02Часто мы встречаемся с тем, что идет какая-то неконструктивная критика, чего-то пра, наши сиддханты, того, что нам нужно. И в принципе пройти несложно.

56:14На самом деле пройти несложно, просто для себя, но когда мы понимаем, что эта критика забивает, то есть для кого-то эта критика может быть очень полезна, и если для меня пойти вообще некаму, то должен ли я туда вступить? Ну вот, не для того, чтобы, да, а для того, чтобы, как это, спорить и не стыдить с тем, кто критикует, а как бы просто проявить какую-то позицию?

56:38Нет, конечно, когда речь идет о вере других людей, если это наше индивидуальное дело, это одно, если речь идет о вере других людей. Ну да, тут надо не бояться испачкаться и попытаться опровергнуть всю эту вещь. Вот.

56:53Если действительно в этом есть необходимость, если люди задеты этим. Если люди не задеты этим, ну, вот этот Карл написал там книгу. Как она там называется?

57:07Вот ну кому-кому теперь она интересна, но пусть он каркает там в своей этой книге, какой смысл не вступать в аргументы? В споры. Вот. То есть вот некий вывод, касающийся качеств.

57:29Конструктивная герменевтика зависит от понимания предмета обсуждения и применения к нему соответствующих методов и инструментов. Еще раз, мы понимаем предметы обсуждения и знаем, какие инструменты надо применить, в частности, инструмент логики, правильного введения спора и так далее.

57:53Но для того, чтобы успех был, необходима зрелость, как правильно не имеет его, грубо сказать. его, грубо сказала. И ну и, соответственно, вот просто напоминание того, из каких составляющих она состоит.

58:07Теперь мне надо перейти к другой презентации. Я не знаю, что для этого надо сделать. Хорошо, мы пока переходим.

58:15В отношении того, что Чинтан Кришна сказал, я просто всегда такие моменты считал, что одна из хороших стратегий, это когда у людей есть у кого спросить, когда вот что-то опубликовано или какой-то диалог.

58:28Что мы не должны спорить вот с этими дураками, где-то на странных каких-то площадках, а люди спрашивают, идут и спрашивают. К тому, кому они доверяют, да.

58:38То есть, если с ним вада невозможна, то надо найти того, с кем возможно, вада. Еще один момент, который мне всегда интересен: есть такая интересная стратегия.

58:53Идет какой-то диалог, и один из оппонентов вдруг в какой-то момент говорит: так, он воспользовался вот этим нечестным методом, вот этим нечестным методом.

59:02Это значит, что теперь я тоже воспользуюсь всеми нечестными методами. Мне теперь это разрешено, потому что он себя повел неправильно. И ради блага других, как бы любыми странными способами я буду.

59:16Потому что он просто человек нехороший. И вот как к этому относиться, к такому слушанию? Ну как, еще раз, витанд и джалпы надо по возможности избегать. Если нет необходимости суровой вступать в эти вещи, то не нужно.

59:34Человек просто вот он говорит: вот там он витандой занимается, сейчас я начну витандой заниматься. Какой смысл? Чем я, чем я тогда лучше его?

Роль контекста в толковании высказываний

59:48Ну, я хотел закончить это, потому что мне очень важно какие-то, да, хорошо, важные вещи сказать сейчас, да Да, мы возвращаемся с вами к тому, о чем я говорил в первый раз.

1:00:16И мне хотелось, чтобы мы с вами чуть-чуть поговорили о контексте. Мы говорили с вами немного об этом явлении. Цитаты вырваны из контекста. Что это значит, что цитаты вырваны из контекста?

1:00:36Часто втикта сейчас приводится как теста. А что такое контекст? Кто-то может дать определение контекста? Судец сама. Ну, это все объясняет, конечно, но контекст.

1:00:57Это не просто какая-то, какой-то набор утверждений, а набор связанных утверждений, то есть это некая уравновешенная система. Определенное обстоятельство, какое-то даже пока набор параметров.

1:01:12Ну, контекст может быть просто шастрическим, без этих обстоятельств, в том смысле, что человек понимает, что эта цитата применима вот для этих людей, для этих обстоятельств.

1:01:20Шастра говорит, что вот только в таком случае надо сделать так, а в других случаях надо сделать по-другому, когда он знает шастры системы как своды законов. Вот у них есть исключения.

1:01:30Вот эти законы срабатывают, вот в таких случаях, вот таких не срабатывают. Контекст — когда цельное понимание, они реагируют.

1:01:37Да, если определять контекст безотносительно к нашей с вами философии, безотносительно к шастрам, контекст — это некая законченная смысловое окружение данной фразы. То есть есть фраза, и она находится в окружении каких-то других фраз, не обязательно пространственно в окружении. Это может быть более широкая вещь, но иначе говоря, контекст - это то, что по сути дела определяет смысл этой фразы.

1:02:17Любая фраза, она имеет смысл только в каком-то более-менее законченном смысловом контексте. Обычно это абзац. Абзац? Почему текст делится на абзацы? Потому абзац — это некая законченная мысль. Не обязательно.

1:02:37Это абзац — это может быть целая книга или еще что-то. И мы постоянно определяем смысл высказывания по контексту.

1:02:46Если я прихожу на базары и подхожу к кому-то, кто торгует помидорами, и спрашиваю, сколько, он понимает, что я имею в виду, да?

1:02:56Теперь, если тот же самый человек идет по улице, я подбегаю к нему, вижу его и говорю: «Сколько?» Непонятно, так?

1:03:11Теперь фраза: Ты где пропадал? А почему так долго? Если эту фразу произносит друг, который встретился со своим другом после долгой разлуки.

1:03:23У этой фразы есть один смысл; если эту фразу произносит жена к мужу, который вернулся посреди ночи, то смысл этой фразы другой.

1:03:35Если эту фразу произносит начальник, который послал своего подчиненного что-то делать, то смысл этой фразы третий.

1:03:44Вот, то есть, иначе говоря, всякий раз, когда мы говорим что-то, мы очень понимаем мы это или не понимаем, знаем мы это, не знаем, все очень сильно зависит от контекста.

1:04:00Если, например, мы прочитали фразу «Читай про себя», что значит эта фраза? В зависимости от контекста.

1:04:10Эта фраза может значить, что прочитай что-нибудь про себя. Эта фраза может значить: замолкни, пожалуйста, не говори, не читай вслух. И так далее.

1:04:23То есть, контекст — это очень важная вещь, и мне хотелось задать следующий вопрос: насколько широк должен быть контекст, чтобы мы были уверены, что какое-то утверждение верно.

1:04:41То есть, иначе говоря, смысл какого-то отдельного утверждения зависит от контекста, и насколько широк должен быть этот контекст.

1:04:52У нас ситуация очень сильно осложняется, потому что, чтобы полностью... то есть надо изучить, оно, как правило, вообще в разных местах, в 10 километрах друг от друга бывает, чтобы полностью.

1:05:03Да, то есть, этот вопрос не очень корректно. На этот вопрос сложно ответить однозначно. Скажем так, в первом приближении... чтобы в первом приближении смысла определить, достаточно знать один абзац.

1:05:22Правильно, абзац более-менее объясняет этот контекст. Если мы говорим о какой-то более сложной вещи, то нужно расширить этот контекст.

1:05:32Иногда нужно контекст расширять до размеров книги, иногда нужно контекст расширять до размеров всего учения, так чтобы понять какое-то одно отдельное утверждение.

1:05:44Но, то есть, иначе говоря, и собственно, сейчас мы об этом будем говорить. Вот. То есть, в идеале, правильно, в идеале нужно все знать, правильно?

1:05:55Но значит ли это, что, чтобы понять одно единственное утверждение Шрилы Прабхупады в какой-то книге, мы должны всё, что он когда-либо знал или говорил, Шрилу Прабхупаду знать? Значит ли это?

1:06:08Нет, так тогда мы вообще не сдвинемся.

Понятие сиддханты и её значение

1:06:13Хотя по-хорошему, да, может быть, но по крайней мере, вот тут — вот собственно, спасительная вещь идёт нам на помощь.

1:06:25Это понимание сиддханты, слово сиддханта, в, скажем так, в самом изначальном смысле этого слова: сиддха-анта, совершенное заключение, совершенный вывод, оно используется в данном случае, в данном контексте нашего обсуждения для обозначения истины, которая является вечной, универсальной и независящей от времени, места и обстоятельств.

1:07:01То есть есть истины, которые не зависят от контекста. Кришна - верховная личность Бога. Эта истина, она не зависит от контекста. Это сидданта.

1:07:12Ну да, это некие истины, которые универсальны, они справедливы везде, они справедливы всегда, справедливы при всех обстоятельствах они не зависят ни от чего, не зависят, собственно, от контекста. Вот.

1:07:33Ну, это просто два смысла, в которые мы употребляем в сиддханте.

1:07:38Мы можем сиддханту употреблять по отношению к одному конкретному положению нашей философии, а можем сиддханты употреблять для всей философии, для всей философской системы.

1:07:54Но не будем отвечать на этот вопрос, это все понятно, это тоже можно пропустить. Вот. Теперь, все ли, что говорят садху, гуру и шастры, относятся к категории сиддханты? Нет. Это очень важный момент, который нужно понять.

1:08:17Далеко не все из того, что говорит Шрила Прабхупада. Не распинайте меня, не сжигайте меня на костре, далеко не все из того, что говорят

1:08:26вайшнавы, далеко не все из того, что написано в шастрах, является сиддхантой. Сиддханта — это вечные универсальные истины, которые справедливы всегда и везде.

1:08:39В шастрах, в словах Шрилы Прабхупады, в словах любого вайшнава много каких-то контекстуальных истин. Истин, которые справедливы в конкретных обстоятельствах. Не обязательно справедливы будут в других обстоятельствах. Вот.

1:08:56И, собственно, чтобы понять, чтобы понять, какое-то утверждение, минимальная квалификация нужная для того, чтобы понять какое-то утверждение, мы должны хорошо знать сиддханту. И соотнести это утверждение с сиддхантой.

1:09:20То есть первый шаг в герменевтике: мы берем какое-то утверждение, и мы пытаемся понять ее смысл с точки зрения сиддханты. Мы вводим это утверждение в контекст сиддханты или смотрим на него с точки зрения сиддханты.

1:09:37Понятен этот принцип, да? То есть, мы утверждение шастры или утверждение Шрилы Прабхупады в книгах или еще что-то, чтобы их оценить, нужно хорошо понять сиддханту. Это значит понять эти вечные принципы.

1:09:55Не запутываясь в деталях, знать некий минимальный, скажем так, минимальное понимание, краткое понимание сиддханты,

1:10:06и поэтому, соответственно, Баладева Видьябхушана сформулировал нашу сиддханту в знаменитом стихе, где он сравнивает нашу сиддханту или проводит параллели между нашей сиддхантой и сиддхантой Мадхва-ачарьи. Праху, Праха.

1:10:26Вот, вишнум паратарам акилам нэ ведйам, вишвам сатйам бхедам ча дживам харичарана-джушас и так далее.

Десять положений Даша-мула-таттвы

1:10:40Так, это краткое определение сиддханты. Я сейчас не буду в это углубляться.

1:10:49Шрила Бхактивинода Тхакур тоже сформулировал свою Даша-мула-татву. Он сформулировал Даша-мула-татву как раз в ответ на то, что было очень много разных представлений о том, что такое учение Чайтанию Махапрабу.

1:11:10Он сформулировал это Даши Мула Татву или Даши Мулу Сидданту, чтобы мы все хорошо знали нашу сиддханту и могли оценивать смысл других утверждений с точки зрения сиддханты или в контексте сиддханты, то есть всегда, чтобы понять смысл какого-то утверждения, надо сравнить её с сиддхантой и посмотреть, насколько оно далеко от неё отходит. Мы сейчас разберем 4 типа утверждений.

1:11:41И вы все знаете, да, даша-мула-таттву? Да? Кто знает? Ну, прочитайте. Ну, прочитайте вслух. Да.

1:11:56Да, то есть амная прака, первая сиддханта — амная. Амная значит Веды, но не просто Веды, Веды или шастры, полученные по парампаре. Это очень важная вещь.

1:12:12Он не говорит шрути прака, он не говорит веда прака, он говорит амная прака. Амная — это конкретно совершенно учение Вед, полученное по сиддханте, полученное по парампаре, полученное от духовного учителя.

1:12:28То есть, не все утверждения, это не значит, что теперь есть какая-то шастра, какая-то там шастра, которая… С шрутиовскими мы знаем, что шрути абсолютно бесконечные, можно сколько угодно вытаскивать одну вещь, другую вещь.

1:12:55угодно вытаскивать одну вещь, другую вещь. Что делает наша парампара? Она дает нам те аргументы или те положения, которые соответствуют нашей сиддханте?

1:13:10Даже тот же самый Шрила Прабхупада, он цитировал Бхагавад-гиту, много он цитировал Шримад Бхагаватам, он практически не цитировал Хари-бхакти-виласу.

1:13:19Хотя Хари-бхакти-виласа — это конкретная совершенно шастра, она авторитетная, никаких сомнений нет.

1:13:27Но если я возьму, скажем так, какую-то цитату из Хари-бхакти- виласы, то ее вес в аргументах или в спорах — удельный вес будет меньше, чем, скажем, утверждение из Бхагавад-гиты, которое Шрила Прабхупада 120 раз в своих книгах приводил, учил, наставлял и так далее.

1:13:49То есть, первое положение — амная прака, очень важная вещь.

1:13:55Я должен натренироваться именно так, как сиддханту в этой аргументации нашей сиддханты как, она передается от учителя к ученику, от Шрилы Прабхупады, от Бхактисиддханты Сарасвати, от Бхактивинода Тхакура и так далее.

1:14:16Дальше. Татвамрихамиха паратарам. Парамам татвам харимиха парамам. Так есть высшая истина парамататва. Кто это высшая истина?

1:14:31Еще не Кришна, потому что Хари в равной степени имя Хари в равной степени относится как к Вишну, так и к Кришне.

1:14:42Так как Вишну есть верховный Господь, Он Вишну-татва, он Хари, Кришна или Вишну, он сарва-шактиман, у него есть всё, он личность, у него есть все энергии, и он расабдхи.

1:15:03И вот тут он океан расы, океан отношений, и тут вот уже о ком идет речь — о Кришне. Да, то есть это уточнение. Мы все согласны с другими вайшнавами.

1:15:16И другие вайшнавы согласны с нами, что «харимиха парамам» — здесь Хари, Верховный Господь, Вишну или Кришна, является Всевышним, но вот тут начинается наша особенность, нашей сиддханты.

1:15:33Он не просто сарва-шактиман, он также расабдхи. Он есть океан расы. Что дживы — это отделенные частицы Верховного

1:15:52Господа, их много, они не едины с Верховным Господом, и есть обусловленные дживы, пракрити-стхах там, буквально проглоченные Пракрити, поглощенные Пракрити, и тад-вимуктас ча, а также освобожденные, и соответственно, обусловленные дживы могут превратиться в освобожденные дживы.

1:16:16Есть два способа существования дживы: пракрити-стхах там и вимуктас там. Это их две бавы, два настроения.

1:16:30Бхеда-бхеда-пракаша, сакалам — дживо, живое существо, материальный мир, энергии Господа одновременно отличны, не отличны от него. Всё есть одновременно отлично и не отлично от него.

1:16:43А пачарех садhana, шуддха-бхакти. Садхана для реализации этого — чистые бхакти, не просто бхакти, а шуддха-бхакти, и садхья тад-притим. Садхья — это прити, или любовь к Господу.

1:16:59Все, в принципе, вот эти 10 положений достаточно. И сам Шри Чайтанья Махапрабху, Гаурачандра, он сам учил этому, учил этому людей.

1:17:11Эти 10 положений сиддханты, которые нужно знать, Шрила Прабхупада формулирует эти 10 положений в нескольких местах: одно из этих мест — последний самый комментарий к «Бхагавад-гите», другое место — комментарий к последнему стиху «Чатух-шлоки».

1:17:30В «Чатух-шлоки» в «Чайтанья-чаритамрите» «Кришна — Верховная Личность Бога». Это формулировка Шрилы Прабхупады.

1:17:44Можете посмотреть, потом, сейчас нет смысла. В сущности, это те же самые 10 положений. Просто немножко в другом порядке: последний стих Чету-шлоки Шрилы Прабхупады суммируют сидханту, там это всё есть. Именно в «Чайтанья-чаритамрите». Вся Дашамула-таттва там есть. Все 10 положений там есть, просто немного в другом порядке. Вот.

1:18:15Теперь, собственно, что мне хотелось сказать: и еще раз напомнить эту нашу замечательную схему, где

1:18:27главным фундаментом являются, безусловно, качество, внутренняя зрелость, искреннее желание обрести истину, а не доказать свою правоту, вот. И немножко в двух словах еще раз: что такое ценности?

1:18:45Ценности - это постоянный самоанализ, интроспекция. А каковы мои мотивы? Ради чего я спорю, чего я хочу достичь.

1:18:54И в этом базовом документе, который вы можете распечатать, он есть файл, есть PDF, кешевый, там подробно это описано, мы чуть подробнее на завтрашнем занятии посмотрим это все, что значит самоанализ, интроспекция, каким образом этим заниматься, там есть какой-то конспектик этого?

1:19:20Теория — это анализ на соответствие сидханте, то есть соотнесение данного утверждения с сидхантой. Мы знаем сидханту, мы берем какое-то конкретное утверждение, неважно кого, какого-то бхакты, вайшнава или Шрилы Прабхупады, или какого-то ачарьи, и пытаемся соотнести его с сидхантой, посмотреть, насколько оно соответствует сидханте. Вот это, собственно, теория.

1:19:53И метод - это применение конкретных инструментов уже для определения смысла этого всего более детального.

1:20:02Понятно, есть какие-то вопросы тут? Представляете, что здесь? Да, по сути дела, если я хотя бы технически понимаю, то я понимаю: для этого мне не обязательно, что я знаю весь контекст, что от Бхагавад-гиты. В том-то и дело, да.

1:20:27Я поэтому и спросил: нужно ли мне знать весь контекст всего того, что сказал Прабхупада? Нет, есть некий минимум, есть ядро, вокруг которого все остальное вертится. Если я знаю это ядро, я смогу понять всё остальное.

1:20:42Но мне нужно очень хорошо это ядро знать, хорошо знать эту внутреннюю взаимосвязь. Тогда все остальное станет ясным. Вот есть этот костяк. Этот костяк я должен очень хорошо знать. И потом дальше начинается анализ.

1:20:56Этот анализ сейчас мы будем вербализовать, проговаривать вслух, но он может происходить внутренне, очень легко, если есть хороший фундамент — вот этой вот сидханты.

1:21:14Но тогда дискуссии становятся очень топорными и такими, большими квадратами. Потому что вот где будут проблемы? Проблема будет в том, что мы начинаем про эту дживу говорить.

1:21:28Они не будут топорными, потому что будет очень много нюансов. Мы знаем этот костяк, мы берем какое-то утверждение, соотносим его с сидхантой и видим, так сказать, как сидханта в нем отражается. Там не будет топорности.

1:21:45Сидханта она схематична по определению так вот, но это не значит, что мы просто вот этой... Это не значит, что у нас есть эти 10 слоганов и этими 10 слоганами рубим просто. Я чем

1:22:01больше человек разбирается, тем мощнее его контекст, то есть. Понятно, понятно. Но есть некий минимальный контекст, который должен быть. Спасет, когда человек мне скажет, что джива и Бог равны. Это как спасло.

1:22:14Но еще раз: каждое из этих 10 положений оно само расшифровывается, правильно? То есть, это самые первичные схемы.

1:22:26Я в своей написал работу, где я расшифровал каждое из этих 10 положений еще семью сутрами. То есть 10 превратились в 70. Так, то есть, что это значит? Если знать, это уже будет более целостное представление.

1:22:47Но это действительно первый наброс. Как человек рисует картину, так что он сначала сделает?

1:22:52Он сначала, так сказать, ну, самые общие какие-то композиции делает. Потом он начинает чуть-чуть более детально всё это делать, потом уже всё остальное рисуется.

1:23:03рисуется. Но начинать нужно именно с этого: с того, что есть ядро или кристаллик, этот кристаллик он потом обрастет. Но нужно, чтобы кристаллик был правильный, так? Если интересно, я могу дать эту мою работу.

1:23:16Там есть 70, ну, каждый в 7 сутрах расшифрован. Ну да, это не книга, брошюрка маленькая, ну то есть ее можно в книгу превратить потом, каждый из этих семи можно просто...

1:23:39Часто Пробхупада... Сам Пробхупада поднимает какие-то вопросы, которые сложно понять, как найти ответы на них вот в этих десяти пунктах, например, там, летали — ну, не летали — ну да, вот, вот, вот, сейчас мы об этом, прямо сейчас начнем об этом говорить.

1:23:57этом говорить. Прямо сейчас. Еще нету? Тогда сейчас мы пойдем дальше к этому, ваши 70 изучать, Обучится ваши 70 изучать антитерминайте. У меня тоже вопросов похоже на 10.

1:24:22Ну, в целом, мы говорим, что есть люди, которые по-своему принимают наши утро вкладывать и возникают разногласные.

1:24:31И мы говорим о том, что нужна приходит, которая полнорегулирована Не только культуру, но сейчас человек конкретно получается. И таких людей сейчас немного. Целый много. Люди будут попало пришло, прислушать.

1:24:48И за основу мы берем просто файл, пдф-файл, куда мы собрали разные инструменты, хорошие инструменты в целом, шапки линком, которые мы сегодня обсуждаем, там видели. И говорим о седанте.

1:25:08Почему бы не взять основу наши седанцы, мы баба, взять этого человека, который приятный людей, больше всего не так, как, например, только отдельный, да, материал. И почему бы ему просто не рассказывать, и не знаю себя.

1:25:25Но этим и занимаемся все время, просто мы занимаемся. Собственно, поэтому я и прочитал курс дальшему тату, который я еще не закончил. И идея эта в этом, чтобы каждое из этих положений в свою очередь сделать объемным.

1:25:42Если мы будем говорить на одном языке, то тогда, естественно, споров будет меньше, понятное дело. Но мы этим и так занимаемся. Все равно надо хорошо, как бы вот эту систему или это понимание иметь, потому что,

1:26:04ну, во-первых, всегда будут люди, у которых будет понимание другое какое-то. И каким образом общаться с этими людьми, как с ними вести беседу. В целом, понимание принципов герминевтики, оно важно.

1:26:26В этом нет никакого сомнения. Даже зная сиддханту, мы будем встречаться с какими-то утверждениями Шрилы Прабхупады — типа того, что летали мы на Луну или не летали, так и будем спорить по этому поводу.

1:26:40То есть все равно принципы герменевтики важны. Сиддханта безусловно важна, но это сейчас не тема этого конкретного семинара. Об этом я рассказывал в Даша-мула-таттве. Надеюсь, рассказать ещё две последние таттвы.

1:26:58Герменевтика — это решить проблему, которую поставили, а герменевтика включает в себя понимание сиддханты. То есть она основывается на том, что три этих круга — центральное из них — понимание сиддханты.

1:27:21В принципе, сама сиддханта. Эти принципы есть — сама сиддханта. Вот. Теория, анализ на соответствие сиддханте, соотнесение данного конкретного утверждения с сиддхантой. Ну, еще раз, сиддханты не нужно одну с другой путать.

1:27:44У герменевтики есть свое место и своя роль. Так, сиддханта — это фундамент. Без этого мы никуда не двинемся, но это не значит, что герменевтика сама по себе не нужна, потому что там есть какие-то дополнительные вещи.

1:28:04В основном люди же пытаются как бы от себя внести что-нибудь, таким образом как бы работать. Да. Ну, вот я то же самое добавил, что основная проблема, с которой мы сталкиваемся, что в массовом порядке

1:28:16мы не принимаем то, что является праманой. Факт. Факт: нет общего языка. Еще раз.

1:28:22Поэтому надо, конечно же, этот общий язык... чтобы разговаривать друг с другом, нужно иметь общий язык, для этого надо сиддханту всем знать в большей или меньшей степени. Хорошо.

1:28:33Начиная с самого примитивного скелета, кончая всем остальным. Но тут уж ничего не поделаешь. Ну, что теперь? Образование, пожалуйста. Да, если люди будут на одном языке говорить, понятно, что все будет просто.

1:28:46Но даже в этом случае будут сложности. И мы сейчас посмотрим, если вы мне дадите возможность это сделать, потому что даже в этом случае сложности бывают.

Классификация утверждений шастр по отношению к сиддханте

1:28:58Давайте пойдем дальше. Собственно, если взять этот континуум разных утверждений, которые делают Шрила Прабхупада в своих книгах, то можно приблизительно разбить их на четыре категории.

1:29:18Там будут утверждения, которые будут либо перефразировкой, либо конкретной формулировкой положения сиддханты, либо разъяснением одного из положений сиддханты.

1:29:29Это утверждения первой категории, самые близкие к сиддханте, некое расширение, парафраз, объяснение, но, в общем, это собственно сиддханта. У Шрилы Прабхупады этого очень много.

1:29:43Больше всего этого, конечно, в книгах и, больше всего, конечно же, в базовых книгах; в письмах или в каких-то беседах это тоже есть. Хотя там много другого всего.

1:29:56Так, теперь следующий. Еще раз, пожалуйста, не судите строго, это некая попытка расклассифицировать. Там, скажем так, есть много-много-много-много разных типов утверждений, есть некий континуум.

1:30:09Вот грубо мы делим их на четыре категории. Первое — это самые близко лежащие к сиддханте. Второе — это применение одного из положений сиддханты к конкретному контексту. То есть некое расширение сиддханты до контекста.

1:30:28Иначе говоря, это некое утверждение, которое не будет справедливо всегда, везде, во всех обстоятельствах.

1:30:34Оно справедливо к контексту, потому что это вот мы взяли конкретное положение сиддханты, применили её к этим обстоятельствам, и вот получилось такое утверждение. Так. А теперь, например, какой пример там приводит?

1:30:52Там мы знаем, что жизнь брахмачари — это жизнь в отречении. Теперь это некий более-менее фундаментальный принцип. Он может там в свою очередь восходить к одному из положений сиддханты, например, что садхана шуддха-бхакти.

1:31:15Так отсюда вытекают принципы жизни брахмачари. Теперь в данном конкретном ашраме или там в ведической культуре брахмачари он должен носить шкуру чёрной антилопы и пояс из травы куша.

1:31:30Кто-то тут брахмачари носит пояс из травы куша, значит ли это, что они не попадут на Голоку Вриндавана, что их не пустят без пояса из травы куша? Или срочно нужно заказывать пояса из травы куша и так далее.

1:31:51Нет, это некое приложение какого-то конкретного положения сиддханты к какому-то конкретному контексту. Мы встречаем это в седьмой песне «Шримад-Бхагаватам». Все эти вещи. Но мы этому не следуем.

1:32:05Как к этому относиться, нужно понимать. Это контекстуальное приложение сиддханты. Это правильно, но оно правильно в каких-то конкретных контекстах. Понятно, да? То есть, и нет смысла спорить.

1:32:17Тогда это было правильно, сейчас тот же самый принцип, он будет другие формы принимать. Так теперь практическое приложение сиддханты:

1:32:30это, скажем, когда Шрила Прабхупада говорит, то ну вот пишет в письме какому-то своему брахмачари, который интересуется там противоположным полом, женись. Практическое приложение сиддханты. Вот.

1:32:51Это еще следующий, скажем, более частный случай. И наконец есть утверждения, которые будут прямо противоречить сиддханте.

1:33:02Есть такие утверждения в шастрах — полно, самый лучший пример - там, скажем, фразы вырваны из контекста, это знаменитый анекдот про мусульманина, который там пел разгульный образ жизни, когда мулла к нему обратился и сказал: ты зачем ведёшь такой образ жизни? Он говорит: А как же? Я Корану следую.

1:33:27В Коране написано: «Пей, гуляй, веселись». Мулла говорит: а там продолжение этого положения — и ты попадешь в ад. Он говорит: ну никто всем положением Корана не следует. Я вот следую этому: пей, гуляй, веселись.

1:33:47То есть есть утверждения, которые прямо противоречат сиддханте. Например, там Хираньякашипу что-нибудь говорит. Иногда он говорит слова, которые соответствуют сиддханте, иногда он противоречит.

1:33:58Мы можем взять — иногда наши ачарьи берут слова Хираньякашипу, используют это как праману. Например, определение саньги, что такое саньги и влияние саньги. Но не всегда Шри Хираньякашипу говорит сиддханту, но это тоже слова шастры. Надо поэтому знать контекст.

1:34:20Иначе говоря, а для чего нужна эта классификация? Чтобы мы понимали, насколько далеко данное утверждение стоит от седанты, и насколько

1:34:36интенсивно нужно применять различные методы герменевтики к этому утверждению. Если это просто парафраз некого положения сиддханты или расширения, ну там все просто. Там не нужно сильно голову ломать, правильно?

1:34:53Если это уже другие вещи, то тут нужно думать, кто говорит это. Например, в «Шримад-Бхагаватам» — это поэтическое произведение. Поэтическое произведение характерно тем, что там иногда имеется в виду нечто прямо противоположное тому, что говорится. Этим поэзия отличается от прозы.

1:35:15В поэзии иногда говорится нечто наоборот, и когда ты понимаешь, что хотят тебе сказать? Вот тут-то волосы на голове дыбом стоят.

Разбор конкретных примеров из священных писаний

1:35:26Поэтому надо, если мы встречаемся с каким-то утверждением, надо понять, что это, из какой категории слов это — поэзия это или это конкретное утверждение шастр, кто это говорит, при каких обстоятельствах это было сказано. Но сначала надо попытаться определить, к какой категории утверждений это утверждение относится. Это некая грубая категория.

1:35:53И просто попытаемся сейчас с вами определить смысл этого знаменитого стиха из Бхагавад-гиты. Мам хи партха вьяпашритья, папа-йонayah стрия вайшьяс татха шудрас те 'пи янти парам гатим. Стрия вайсе статашу драс, тепи янти парамгати.

1:36:18Так, и тут смысл этого утверждения, он может быть разным, в общем-то, простого. Можно поставить запятую после людей низкого происхождения — папа-йонayah, а можно поставить двоеточие или тире: женщины, вайшьи и шудры.

1:36:37Так то есть в первом случае, если мы ставим запятую, то есть четыре категории людей, которые могут достичь высшей цели. Папья-йонах. А есть люди греховные, есть женщины, есть вайшьи, есть шудры.

1:36:54Если мы ставим двоеточие, то получается, что вот есть грешники, и они делятся на три категории: женщины, вайшьи и шудры. Так вот, как, по-вашему, как решить эту герменевтическую проблему?

1:37:13В санскрите двоеточия и запятых нету. Нужно открыть комментарий ачарьев, нужно открыть комментарии Шрилы Прабхупады. Нужно сначала посмотреть в целом контекст. Что нам хотят сказать?

1:37:31Нам хотят расклассифицировать грешников, чтобы мы конкретно знали, кто тут грешник и кто родился из грешного лона. Или смысл этого утверждения другой.

1:37:47Так, и тут очень интересно: тут на самом деле всё очень просто, потому что Шрила Прабхупада цитирует этот стих в предисловии к «Бхагавад-гите», и там он ясно совершенно говорит о четырех категориях, не о трех категориях грешников.

1:38:00Так Баладева Видьябхушана точно так же делает. Шрила Прабхупада следует за ним. Очевидно, совершенно.

1:38:07Тем не менее, найдутся люди, которые будут — один из первый редакторов этого стиха, он поставил конкретно совершенно тире после папья-йонах. И будут люди, которые будут с пеной у рта говорить, что нет, имеется в виду, что из этих грешных лон рождаются там женщины, вайшьи, шудры, забывая о том, что Нанда Махараджа тоже был вайшьей.

1:38:36То есть. Но ачарьи — разные ачарьи этот стих будут трактовать по-разному. Есть ачарьи, которые конкретно совершенно ставят тире.

1:38:46Это тоже возможно в определенном контексте, когда человек хочет что-то подчеркнуть и так далее.

1:38:55Но если мы возьмем Шрилу Прабхупаду, то тот же самый стих цитируется в предисловии. Логично взять, расширить контекст этого стиха как минимум до контекста книги, посмотреть и трактовать этот стих, исходя из этого.

1:39:13Вот простое, это очень простенькое герменевтическое упражнение. Вот. Теперь к какой категории утверждение, это утверждение относится: из четырех приведенных. Ко второй. Ко второй, да. О чем это? Какой смысл этого утверждения?

1:39:37Основной - это смысл какой? Что они могут быть. Что не могут следовать садане. Это сила бхакти. В данном случае подчеркивается могущество бхакти.

1:39:48Что есть садхана, шуддха-бхакти. В шуддха-бхакти — чистое преданное служение, оно очень могущественно, оно любого человека может вывести из его обусловленности. Это, скажем так, второй категории.

1:40:03Даже между второй и первой, да, я же говорил, что это континуум, это некое такое грубое деление на это. И смысл этого, опять же, не в том, чтобы кого-то осудить, не в том, чтобы кому-то

1:40:18сказать, что ты из греховного лона, а в том, чтобы подчеркнуть, прославить бхакти, как весь конец 9-й главы Бхагавад-гиты. То есть, вот еще раз: мы переносим это в контекст, смотрим на это с точки зрения

1:40:35сиддханты, и нам становится яснее, если мы соотнесем это со всеми этими положениями, если мы зададим этот вопрос, к какому положению сиддханты это относится, а к чему это относится? Относится это к обусловленным дживам?

1:40:51Ну, может быть, можно сказать, что это относится тоже, в том числе два этих положения сиддханты тут отражены. Садхана, шуддха-бхакти есть обусловленные дживы, обусловленные дживы могут стать освобожденными дживами.

1:41:06А три положения сиддханты тут отражены. Но в принципе смысл станет яснее, если мы посмотрим на это с точки зрения сиддханты. Еще одно последнее, что мы скажем?

1:41:21Вот это комментарий к одному из стихов из «Лилы», «Шри Чайтанья-чаритамриты». Рагхунатха Бхаттачарья стал очень возвышенным преданным и еще не женился.

1:41:34Шри Чайтанья Махапрабху видел это и потому посоветовал ему не вставать на путь материальных чувственных наслаждений. Брак — уступка людям, не способным обуздать чувства.

1:41:45Рагхунатха же, будучи возвышенным преданным Кришны, был свободен от желаний и чувственных наслаждений. Поэтому Шри Чайтанья Махапрабху посоветовал ему не взваливать на себя бремя семейной жизни.

1:41:56Как правило, мужчине очень трудно развить духовное сознание, если он женат. Он привязывается к семье и к чувственным наслаждениям, поэтому его духовное развитие протекает очень медленно, либо вообще прекращается.

1:42:15Брахмачарья-ашрам ки?

1:42:28Является ли это утверждение абсолютной сиддхантой? Относится ли оно к первой категории утверждений? Конечно. Нет, к какой категории это утверждение относится? Что нужно посмотреть, чтобы определить: да где-то 2-3, где-то 2-3.

1:42:50Так теперь какой контекст этого утверждения? В этой главе Шри Чайтанья Махапрабху... Описывается, как Шри Чайтанья Махапрабху помчался за женщиной. Чуть был не обнял ее, как его спасли.

1:43:05В целом, эта глава рассказывает об отречении. Она сказана в каком-то более широком контексте, который настраивает на это. Что нужно еще посмотреть, чтобы определить вообще смысл этого утверждения.

1:43:20Является ли оно руководством, абсолютным руководством к действию во всех обстоятельствах? Ну а там даже в первом предложении ясно, как воздушным, при этом еще не желясь. Еще не женился.

1:43:34Ну, как Шрила Прабхупада там в конкретной своей практике говорил: женись, если от этого будет лучше. Нужно вспомнить утверждения из «Гаджендра-мокши», где Шрила Прабхупада говорит, что он там говорит.

1:43:49Да, надо занять свое положение в ашраме. Там он будет, в своей среде человек будет сильнее. Посмотреть на это в этом контексте, ввести это утверждение в этот контекст, составить это.

1:44:02Сам читаешь серии там, это комментарии про купаны, когда составили на пропутную грихастху.

1:44:07Да, да, то есть, понятно, что это конкретные контекстуальные утверждения, как конкретной совершенно ситуации привязанная, но в целом оно отражает, оно есть тут отражение седанты? Безусловно, есть.

1:44:25Когда человек привязывается, когда он живет в этом окружении, которое требует от него слишком многого, то ему сложнее этим заниматься. То есть к каким положениям сиддханты это можно отнести, это утверждение?

1:44:44Чистое преданное служение садхана. Да, Джива может поглощаться материи. Пракритикуют там. Есть этот процесс поглощения материи, когда сознание полностью сосредотачивается на материи.

1:44:59Но, безусловно, это не какая-то абсолютная вещь. Если мы посмотрим с такой точки зрения, ну, станет понятно. И мы не будем публиковать это

1:45:12во всех сайтах ашрама Бхактиведанты как доказательство того, что все должны срочно разводиться и бросать эту майю. Вот.

1:45:23Ну, то есть, это вот, скажем так, в самом грубом приближении нужно знать седанту, нужно понимать, что любое утверждение нужно переводить в контекст сиддханты, и смотреть на него с точки зрения сиддханты.

1:45:37В этом смысл был того, что я хотел сказать. Какие-то вопросы есть еще? По этому поводу, наверное, уже хватит на сегодня. Я, простите, я не понял. Чувствую, один, два, три, черт, не было, послушал.

1:45:59Вот я говорил о том, что любое утверждение по степени близости к сиддханте можно разделить на четыре грубых категории.

1:46:11Есть непосредственно отражающие сиддханту, есть применяющие ее к конкретному контексту, есть меняющие ее в совсем узких частных случаях, есть утверждения в шастрах, которые противоречат сиддханте.

1:46:26И надо прежде всего оценить это с точки зрения сиддханты, любое утверждение, с точки зрения сиддханты, примерно соотнеся его с какими-то из этих вещей.

1:46:37И скажем так, обсуждение любого положения будет требовать применения каких-то иногда очень изощренных инструментов, герменевтики, будет зависеть от того, насколько оно простое, так если это утверждение первого типа, там все просто.

1:46:59Для утверждений второго, третьего типа нужны какие-то нужны знания, какие-то методы. Утверждения четвертого типа, ну там тоже все просто.

1:47:11Нужно просто посмотреть контекст, и в этой небольшой брошюрке — там она из 10–12 страниц состоит. Там более подробно это все описано, с какими-то примерами тоже можно посмотреть.

1:47:26То есть это вот первый шаг, скажем так, грубой оценки, грубого приближения, намека на то, что это означает, какой смысл? Еще какой-то есть? Спасибо большое.

1:47:41Я правильно понял, что, например, если человек, у него все хорошо в понимании сиддханты, он придерживается принципов, да, но в каких-то практических вопросах между предками может быть разное мнение там: делать прививку, не делать? В принципе, если он придерживается того взгляда или этого, то в этом принципа нету.

1:48:00Нет, конечно, абсолютно никакого греха нет. Если сделав прививку, он становится атеистом, то. Ну, то есть, еще раз, это вот тот самый случай, когда мы должны понимать: это принцип или деталь.

1:48:22О чем спорить, есть о чем вообще копии ломать, есть тут предмет для спора или нет, и если речь идет о прививках: да ради бога, да пожалуйста, делайте что хотите, прививайтесь, не прививайтесь.

1:48:34Это вопрос вьявахары, да? То есть это в принципе не относится к вьявахаре, так если Давайте попытаемся понять, как это, с каким положением седанта это можно в принципе соотнести. Имеет это какое-то отношение к этому.

1:48:50Там может быть, да, но это так сказать. Ну, достаточно длинная логическая цепочка. И потом как применить: кто-то скажет, что наоборот, не поглощается - наоборот, сделал прививку - да, освободился - сразу, помер и освобо или

1:49:22или там ну по-разному можно толковать то есть еще раз чем дальше Чем дальше это от сидханты, тем больше возможностей для какого-то многозначного толкования.

1:49:33Потому что там будет некая такая логическая цепочка, и тут не обязательно могут быть многие мнения, можно смириться с этим. Если мы понимаем, что это мнение, оно в сущности не затрагивает сидханту.

1:49:47Ну, хорошо, ладно, ради Бога, ты думаешь, что. Конечно, конечно. И все вопросы нужно выносить на все вообще абсолютно. А что делать, если есть такое вообще бывает?

1:50:00Если вдруг у Шрилы Прабхупады нашелось слово, утверждение четвертого типа, ну, или человеку так кажется, или духовный учитель что-то говорил. Ну, хорошо, значит, надо, во-первых, посмотреть общий

1:50:17контекст, насколько это утверждение Шрилы Прабхупады или духовного учителя весомо в контексте всех его... Может, Шрила Прабхупада ради шутки это сказал? Или духовный учитель вообще сказал это?

1:50:29Ну, вот сказал, да, при этом с какой интонацией сказал? Кто-то это затранскрибировал. Интонация ушла. Контекст ушел. Так теперь всё о сидханте.

1:50:42То есть надо, еще раз, надо посмотреть целиком контекст, нужно посмотреть удельный вес, если Шрила Прабхупада это утверждение на каждой своей лекции повторяет, ну, это одно.

1:50:52Если он это один раз за всю свою жизнь где-то там сказал по какому-то поводу, и из этого делается какая-то там большая трагедия, устраивается, вот. Это именно так. Нечестные люди поступают.

1:51:10Они берут какое-то одно утверждение, начинают размахивать этим утверждением и думают, что одно это утверждение, которое кажется им неверным, является неверным. Какое оно имеет вообще значение?

1:51:34Придавал этому Шрила Прабхупада там фундаментальный вес или нет? Сам человек должен очень хорошо понимать: вот Шрила Прабхупада принес сидханту. Доказал он нам эту сидханту? Убедил он нас? Скольких людей он убедил в этом?

1:51:49Так теперь, если что-то нам кажется расходящимся с сидхантой, ну, подойди к человеку, который знает.

1:51:56Пусть он тебе объяснит это, он лучше контекст знает того, что Шрила Прабхупада делал. Он поможет тебе посмотреть на это с точки зрения контекста, и все, все сомнения идут.

1:52:07Вот такие сложности иногда, когда подтягивают какие-то штуки. Ну там это проповедническая техника была, или то ответ какой-то очевидный, что надо сверяться не только даже с ним, а со всеми надо сверяться.

1:52:22Допустим, что бы с нами было, если бы мы просто приняли молча, что Джива Госвами пишет зваки, и не разбирались бы, что валило-то и после. Если бы просто молча это приняли со словами.

1:52:34Ну, как бы вот он часто об этом говорит, много везде, и славя, серьезным тоном всегда. Ну да, ну то есть, надо еще раз, надо попытаться вступить в वाद.

1:52:45Для этого нужно найти человека, который знает все это, который знает более широкий контекст, который может с точки зрения этого контекста все объяснить. И да, ну как-то эти сомнения рассеять.

Применение герменевтики в сложных богословских вопросах

1:53:02Тут очень интересно сейчас что-то ты такое сказал, что меня тоже задело насчет этого. Я вчера рассказывала об этом тоже немножко. Я буквально позавчера, да, позавчера я смотрел в Ютубе.

1:53:24Мне Бриджан прабху прислал один ролик, мне так понравился, вообще под сильным впечатлением. Это один преданный, он в подкасте с Намарасой прабху обсуждает, является ли бхакти природой дживы или оно не является.

1:53:41Потому что, опять же, многие люди, опираясь на слова Дживы Госвами, доказывают, что Бхактивинода Тхакур ошибался. В частности, да, ты сказал это слово проповедническая техника и проповеднический прием.

1:54:00Бхактивинода Тхакур очень ясно об этом говорит. Бхакти, любовь к Богу, дремлет в душе каждого, она есть. Джива Госвами не говорит прямо, что ее нет, но какие-то из его положений можно истолковать так, что как бы ее нет.

1:54:20Теперь в Сундарананда-видйавинод, написавший эту книгу, уйдя из Гаудия-матха, он стал оппонентом, и он стал опровергать, и там это одно из основных положений, один из основных аргументов против Бхактивиноды Тхакура.

1:54:35Теперь кто-то из нынешних последователей Бхактивиноды Тхакура попытался его защитить, сказав, что это проповедническая техника, проповеднический прием. Очень интересный подкаст, где преданный объясняет.

1:54:49Ну как вы говорите, ну, ну это же можно назвать это проповедническим приемом?

1:54:54Да, в книгах Бхактивиноды Тхакура есть некий проповеднический прием, но, во-первых, он иногда сам от них отказывался, когда понимал, что не нужно к этой аудитории обращаться. Он не писал о них в своих каких-то фундаментальных трудах. Это некое фундаментальное положение седанты. И он очень интересно тоже рассказывает.

1:55:22Он говорит, что из положений сиддханты положение сиддханты можно, положение или слова наших ачарьев можно классифицировать на четыре основные категории: есть положение, которое мы безоговорочно

1:55:45принимаем, есть положение, которое мы условно принимаем, есть положение, которое мы условно отвергаем, и есть положение, которое мы безоговорочно отвергаем.

1:55:55Он приводит примеры, что есть там Кришна — Верховная Личность Бога, положение «Кришна — бхагаван сваям», мы безоговорочно его принимаем. Богован своя, мы безоговорочно его принимаем.

1:56:03Так, теперь ко второй категории утверждений, относится не рассуждение, а объяснение смысла Шримад-Бхагаватам, который Вишванат Чакраварти Тхакур приводит в комментарии к первому стиху,

1:56:21где он говорит, что вот есть первый смысл Шримад-Бхагаватам, что Шримад-Бхагаватам рассказывает, скажем так, сиддханту, объятму, общие описания. А есть более глубокие смыслы. Он эти пять слоев смысла объясняет.

1:56:35И вот он говорит: что мы это объяснение принимаем, но условно принимаем, мы понимаем, в конце концов, Шримад-Бхагаватам [расика]* говорит. Это конечный смысл Шримад-Бхагаватам.

1:56:46А утверждение, которое мы условно принимаем, это скажем так, проповедь Шанкарачарьи. Шанкарачарью мы знаем, он великий ачарья, пришел, ну вот он проповедническую технику применил.

1:57:00Мы принимаем, что они условно отвергаем, но понимаем, что у них есть смысл. Смысл утверждений Шанкарачарьи в том, чтобы восстановить авторитет Вед. Мы их не принимаем, но смысл их принимаем, они правильные.

1:57:16И есть утверждения, которые мы принимаем.

1:57:19Он говорит, что если мы возьмем это утверждение Бхактивинода и объявим его проповеднической техникой, которая отжила, которая была уместна проповедническим приемам, который был уместен в те времена, нужен был для чего-то Бхактивиноде Тхакуру, но сейчас он нам не нужен, то тогда мы это положение из первой категории, до четвертой категории доводим.

1:57:48Вернее, сначала не зводим ее до третьей категории, а потом она очень быстро сейчас оно абсолютно устаревшее это утверждение, поэтому оно не нужно. И он совершенно блестяще это доказывает.

1:58:03Это все он говорит, что он начинает объяснять, как в «Парамартха-сандарбхе»,

1:58:09откуда это из «Парамартха-сандарбхи» идет, берет оригинал «Парамартха-сандарбхи», утверждение ачарий, Шривайшнавской сампрадаи, Ямуна Муни или Джамитра Муни, он прочитал контекст его описания, рассказывает,

1:58:25и говорит: «Вот Бхактивинод Тхакур откуда оттуда это взял», и Джива Госвами принимает его авторитет. Джива Госвами не может с этим противоречить.

1:58:33Бхактивинод Тхакур просто знал, его эрудиция была такова, что он знал писание всех этих ачарьев, и он просто объясняет, что имеется в виду.

1:58:42И в принципе, нетрудно эти утверждения Дживы Госвами с утверждениями Бхактивинода Тхакура совместить — совершенно блестящий герметический пример, как нужно.

1:58:56И нужно быть очень осторожным с этим утверждением, что это проповедническая техника. Потому что мы, в общем-то, это достаточно оскорбительное утверждение, что это проповеднический прием.

1:59:07Иногда такое есть, но надо надо понимать вообще когда это применяется, когда это можно применять, когда нет. Намек понял. Герменевтика понятная, что имеется в виду.

1:59:40Время немного. Ну просто Прабхупаду часто так представляют, что мы можем задать на все вопросы, решить все проблемы. Ну, так если вот я так подумал, что получается,

1:59:58что если мы в каких-то бытовых вещах не разбираемся, но в медицине, то мы. Мы не должны давать, конечно. Мы не специалисты по медицине.

2:00:09И то, что Шрила Прабхупада говорит, мы можем сейчас всех научить всему, это значит, что мы должны сейчас всех всему учить.

2:00:17Нет, мы знаем сиддханту и мы можем посмотреть на что-то с точки зрения сиддханты. Но это не значит, что мы становимся автоматически специалистами во всех областях знания. Ну, мы знаем источник всего знания, да, Кришна.

2:00:32Но не нужно, не значит, что теперь все преданные могут стать

2:00:37хирургами высшей категории, потому что они же знают, что Кришна — Верховная... Ну, в принципе, в общем-то, зарезали кого-нибудь. Преданный же сделал, ему повезло, благо получил. Преданный все, делая операцию, еще и мантру наверняка повторять будет. Так что последний момент своей жизни услышит спасительный звук.

2:01:07Он такой трасха, похоже, да, тут сверху? Нет, конечно, не должны претендовать. Но мы должны стать специалистами в сиддханте.

2:01:21Вот тут мы должны стать экспертами и должны помогать людям смотреть на какие-то проблемы с точки зрения сиддханты и решать самим какие-то вопросы, или обращаться к специалистам, которые знают в этой области.

2:01:37Вопрос тоже по категории последних вопросов.

2:01:41Большая категория последних. Один из последних, да, я хотел спросить, но вот знаете, сейчас я поймался на том, что вы так говорите, и так вот сразу понятно, все же просто и понятно.

2:01:52Потом я вспомнил, что получается, что очень многие возвышенные вайшнавы по каким-то вопросам не могут договориться, постоянные объяснения и так далее. То есть вот сиддханта — непростая штука. Непростая.

2:02:07И поэтому мы должны понимать, что бхакти, если у человека есть бхакти, именно поэтому акценты делаются на качествах человека, на самоанализе, на том, какие мои мотивы, чего я хочу в данном случае.

2:02:21Просто доказать, что наша линия правильная, а все остальные неправильные, это непростой процесс. То есть не нужно думать, что прям это некая панацея решения всех проблем.

2:02:37Но надо также понимать, что если мы хорошо владеем парадоксальной логикой писаний — шастры-юкти, то мы примирение сможем найти, мы сможем этот синтез найти.

2:02:50И в этом смысле, конечно, то, что Сундара-Гопал в своей презентации сделал, совершенно блестящий пример. Я просто радовался, когда слушал его. Как он очень тактично опровергал человека, он сказал, что я очень уважаю этого человека, Саняси, который объявил: Я понимаю, почему он это сделал, почему он объявил Это положение Бхактивинода Тхакура проповедническим приемом. Но я не согласен с ним по таким-то, таким причинам, на мой взгляд, это очень опасная вещь.

2:03:31Ну и он это все рассказывает. Просто прям вот такое блаженство на сердце разлилось от этого всего. То есть можно, если хотеть, можно найти какое-то удовлетворительное решение.

2:03:46Потому что можно понять, что имеется в виду тут, что имеется в виду тут, и каким образом это можно синтезировать с точки зрения целостного понимания сиддханты? Но для этого нужно целостное понимание иметь.

2:04:02Очень часто люди имеют частичное понимание, и как раз, собственно, слово секта означает люди с частичным пониманием. Секта значит часть целого, у них нет целостного понимания.

2:04:13Если есть целостное понимание, то это уже не секта, это уже православие, ортодоксия. Гудея 18.

2:04:30Если это утверждение, что пропали технику реально, то как это можно согласовать утверждение, чтобы падать были утверждения, что вывода о, том что мы будем работать на недавно говорить. И это правильно?

2:04:48Правильно сказать, что это была пропалоческая техника? Ну, смотрите, я еще раз говорю: я не говорю, что сила Шрила Прабхупада не прибегал к проповедническим приемам.

2:05:00Конечно же, он прибегал к проповеденческим приемам, но я говорю о том, что нужно быть очень осторожным, прежде чем мы объявляем какое-то утверждение проповедническим приемом. Надо, потому что это легко, навесить этот ярлык, и все.

2:05:17Ну, как бы, ну, вот он на самом деле это не имел в виду, это был проповеднический прием. Это нам сначала нужно, если мы честно подходим к этому. Мы должны задать себе вопрос: а нужен этот проповеднический прием или нет.

2:05:31Человеку легче принять это, скажем так, человеку, к которому обращаются Шрила Прабхупада, легче принять это положение, чем альтернативное положение.

2:05:41Так, если мы ответим на этот вопрос: да, это действительно, у этого проповеднического приема есть своя выгода, людям действительно легче это понять, но тогда можно дольше рассуждать. Надо смотреть.

2:05:55Действительно ли Шрила Прабхупада пользовался этим в ходе своей проповеди, или он предавал этому большее значение, как он отвечал на конкретно поставленные вопросы в этом случае, в лоб, и так далее.

2:06:10И посмотрев на это с такого контекста, надо посмотреть, является ли это проповедническим приемом, или Шрила Прабхупада какой-то более глубокий смысл это вкладывал.

2:06:23Надо посмотреть, есть ли подобное утверждение у других ачарьев. Вот и, может быть, они есть. Может быть, Шрила Прабхупада просто повторяет их, следуя за ними по той или иной причине.

2:06:37Ну и может получиться так, что ситуация не такая простая. Этот прием, это тоже определенный проповеднический прием, объявлять что-то проповедническим приемом. Это определенный прием спора.

2:06:58И нужно понимать, имеем ли мы право пользоваться этим всегда, во всех обстоятельствах или нет. А вот когда Шрила Прабхупада ушел из этого мира, движение уже распространилось, хотя он был мастерских своих приемов.

2:07:19Он же не спорил. Это его это было его видение. Это не прием был.