СИНДУ. Отношения с вайшнавами
Bhakti Vijnana Goswami · 2021
Chapters
Введение в курс об отношениях в бхакти
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж: Харе Кришна, дорогие вайшнавы! Я очень рад приветствовать вас всех на нашей первой встрече в этом году. Они будут проходить раз в месяц.
И темой нашего обсуждения на этих встречах будут разные аспекты отношений. Мы все знаем, что бхакти — это наука об отношениях. Это наука об отношениях между душой и Богом.
Но эти отношения включают в себя всё, потому что Бог есть всё, и бхакти подразумевает правильное отношение со всем сущим: с Богом, с живыми существами, Его неотъемлемыми частицами, с этим миром, причём разные отношения с разными живыми существами.
Хотите верьте, хотите нет, в число живых существ включаются наши жена и дети, и другие родственники — тоже одна из тем, которые мы будем обсуждать. И в конечном счёте эти отношения должны перерасти в любовь.
Как эта любовь проявляется в разных отношениях: в отношениях с Богом, в отношениях с другими живыми существами, с дживами, в отношениях с этим миром, с чего она начинается и как она развивается, постепенно углубляясь, — об этом мы и будем говорить.
И вначале, когда организаторы этих встреч предложили мне эту тему, я подумал, что будет очень странно, если я буду вещать что-то такое про отношения, потому что отношения — это, конечно же, не вопрос теории.
Это, прежде всего, вопрос нашего конкретного применения всех тех знаний, которые мы и так получаем в избытке на практике.
Но потом я подумал, что, в принципе, мы можем, действительно, раскрывать эту тему, но именно в отношениях.
Я подумал, что будет очень хорошо, если каждая из этих тем в нашем курсе будет раскрываться в беседе с каким-то вайшнавом, в наших отношениях с ним.
И я подумал, что будет очень хорошо, если в этих встречах будут участвовать вайшнавы, с которыми меня связывают долгие тесные дружеские отношения.
И на первую встречу в качестве такого, даже я бы не сказал, гостя, а хозяина этой программы я пригласил Мадана-мохана прабху, который уже сейчас перед вами. Меня с ним связывают долгие отношения.
Мы все знаем, что Кришна, чтобы укрепить Свои отношения с обитателями Вриндавана, постоянно что-то у них воровал, это один из способов развития отношений.
Я, когда вернулся в 94-м или 93-м году из Швеции, первое, что я сделал, это украл Мадана-мохана.
Мадана-мохан был в то время надеждой Санкт-Петербургской ятры, и я лишил Санкт-Петербургскую ятру её надежды — я выкрал его в Москву. Мне долго потом ещё припоминали это моё преступление.
Но отношения мои с преданными Санкт-Петербургской ятры сильно укрепились в результате этого. С тех самых пор мы общаемся с ним, в наших отношениях пошла эволюция некая. Но посмотрим, как мы проявим их.
Сегодня вот Мадана-мохан прабху, прошу любить и жаловать. Может быть, ты скажешь несколько слов тоже по поводу в целом этой нашей темы, о которой мы будем говорить?
Мадана-мохан прабху: Примите, пожалуйста, мои почтительные поклоны, Госвами Махарадж и все собравшиеся вайшнавы и вайшнави!
Роль отношений в становлении российской ятры
Не буду начинать с дежурных фраз, что у меня большая честь и великая удача, потому что это очевидно, не буду говорить об очевидном.
И говорить об отношениях с Госвами Махараджем — это всё равно, что попытаться подыгрывать на какой-нибудь губной гармошке Мстиславу Растроповичу с его виолончелью.
Госвами Махарадж всё то время, что я его знаю, а знаю я его больше и дольше, чем он знает меня, гораздо, я видел, как отношения — это то, чем он живёт, реально.
И ради отношений со старшими, со своим духовным учителем Госвами Махарадж, в общем, пожертвовал очень многим ради других отношений — с большой российской ятрой, в то время нуждавшейся не в лидере, не в какой-то сильной руке — таких рук и лидеров было много в то время.
Но у российской ятры в то время был какой-то кризис идентичности.
Как у подростка, который дорастает, вырастает из детского возраста и ещё не дорос до взрослого, и вот в этом промежуточном положении мается и пытается найти себя, понять, для чего он рождён, чем он должен жить.
Конечно же, у российской ятры была и остаётся главная цель — удовлетворить Шрилу Прабхупаду и распространять сознание Кришны, сделав его максимально привлекательным для людей, привлекательным по сути, а не по каким-то внешним рекламным аспектам сознания Кришны.
Но как это сделать — было очень сложно понять. Было много разных идей, было много разных воплощений этих идей. Некоторые из них мы до сих пор разгребаем, воплощение разных идей.
И требовался кто-то, кто бы показал нам, что значит быть счастливым в сознании Кришны, что, как Шрила Прабхупада объясняет, немыслимо без отношений.
Как сам Прабхупада удивительную вещь говорит в «Источнике вечного наслаждения», в русском переводе, который сейчас называется «Кришна», он говорит, что Кришна без Своих преданных не особенно красив — такой вот заурядной внешности Бог.
Когда преданный появляется, тогда все Его качества становятся оправданы и значимы, ценны, им есть применение. И я, может, немножко смелую аналогию начал проводить здесь.
Но действительно, когда Госвами Махарадж приехал в те годы, в 95-м, начал приезжать в 93-м, 94-м, 95-м году, было видно, как он ради одних отношений обрёл другие отношения.
Нельзя сказать, что потерял, потому что отношения, как мы знаем, проверяются расстоянием и временем. Друзья по-настоящему — это те, о которых ты по-настоящему вспоминаешь, когда их рядом нет.
Вспоминать тех людей, которые рядом находятся, несложно и быть учтивым, любезным, даже внимательным, и даже кажущимся любящим.
Но по-настоящему любовь проявляется тогда, когда ты с каким-то человеком разлучён, и тебе его не хватает, и ты о нём помнишь, связываешься с ним не потому, что тебе от него что-то нужно, а потому, чтобы он был счастлив.
И вот когда Госвами Махарадж переехал в Россию, ради одних отношений обретя другие отношения, конечно, он в то время уже был всегда желанным гостем, источником вдохновения для многих-многих тысяч преданных в России, своими лекциями и примерами того счастья сознания Кришны.
Он приехал и стал по-настоящему, как я сказал, не лидером, не твёрдой рукой, а, можно сказать, сердцем, поскольку сердце живёт отношениями. То, что отношениями не живёт — это не сердце.
Это определение даёт Кави Карнапура, очень интересно, в своём учебнике по поэзии, по кави, он там говорит, что настоящая дружба — это когда два ума сливаются воедино, вот это — дружба.
Ничто другое под это определение не подходит. И он также говорит, что настоящая дружба, настоящие отношения — это те, которые становятся вечно свежими.
Я могу потом на санскрите вспомнить эту шлоку, санскрит не буду вспоминать, чтобы не тратить ваше время. «И настоящая жизнь, — говорит он, — это та, которая без Кришны не существует». Вот это — жизнь.
А то, что без Кришны существует — это не жизнь, это фикция, подобие. И я вижу, как Госвами Махарадж проявляет точно эти аспекты определения, которые даёт Кави Карнапур.
Он в своей "Аланкара-каустубхе" показывает, как может жить чаяниями и желаниями, интересами других, и как мы платим Махараджу тем же самым, не позволяя нашим отношениям с ним становиться пресными и предсказуемыми.
Всегда умудрялись его удивлять, всегда была свежесть. Махарадж, Вы не можете на это пожаловаться, что свежести Вам не хватало в российской ятре!
Так что для меня, теперь я скажу это банально, большая честь и великая удача пытаться в этом эфире, поскольку Госвами Махарадж себе отвёл скромную роль задающего вопросы, я могу ответить только словами Рамананды Рая, который на такой же заход Господа Чайтаньи сказал: «Я Твой инструмент в Твоих руках.
Вот какие струны Ты будешь дёргать, такие я звуки и буду извлекать». И такие отношения наши с Вами, Махарадж, Вы всегда меня терпели.
Это, знаете, как энергия проявляет качество объекта, и можно понять по энергии… Мы недавно с преданными обсуждали энергии Кришны. Зачем Ему эти три энергии? Понятно, внутренняя энергия, там её достаточно одной.
Зачем внешняя? Зачем уж тем более пограничная?
И ответ на этот вопрос — то, что эти энергии проявляют разные качества Кришны: внутренняя проявляет Его сладость и привлекательность для освобождённых душ; внешняя проявляет Его величие для обусловленных душ, как Он является майешварой — тем, кто управляет майей; ну а пограничная энергия — мы с вами проявляем особое качество Кришны — это Его сострадание и милость, поскольку только из сострадания и по великой милости можно с такими, как мы, возиться.
Вот можно ту же самую аналогию продолжить, я, может быть, уже слишком смело её озвучил в отношении Госвами Махараджа, потому что видно, как он своим вниманием и милостью согревает многих таких, как я, сирых и убогих.
Вот так, Махарадж, если позволите, начну я. Всё то, что сказал я, прозвучало, сославшись на слова Рамананды Рая: «По вашей воле!»
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж: Остаток времени я буду приходить в себя и переваривать сказанное тобой.
Философский смысл санкиртаны и соединения сердец
Организаторы этого замечательного мероприятия задали вопросы, которые они хотели бы, чтобы мы обсудили во вводной лекции.
Итак, ещё раз, тема наших разговоров на протяжении года раз в месяц будет касаться разных аспектов отношений: отношений с разными людьми, потому что у каждого вида отношений есть свои особенности.
А сегодня у нас вводная лекция, где мы будем в целом говорить об отношениях.
И опять же, прежде чем задать эти вопросы Мадану-мохану и потом, может быть, добавить что-то к тому, что он скажет в ответе на них, я хотел бы сказать, что, помимо того, что бхакти — это наука отношений, наше движение называется санкиртана.
И Шрила Джива Госвами даёт, скажем так, на первый взгляд неожиданное определение санкиртаны. Приставка сан- на санскрите значит «совершенный, полный, абсолютный, исчерпывающий». Она также означает «некая совместность».
Так вот, из всех этих возможных определений, или истолкований, слова санкиртана, исходя из значений приставки сан-, Шрила Джива Госвами выбирает, казалось бы, самое нефилософское: санкиртана — это совместное пение святых имён, когда много людей бахубхир милитва киртанам ити санкиртанам — когда много людей собрались вместе и вместе поют киртан, это действо, это религиозный обряд, или поклонение, называется санкиртаной.
Так вот, это, казалось бы, самое нефилософское, или малофилософское определение — ну, что там, много людей собрались вместе и просто поют святые имена, — на самом деле, имеет очень глубокий философский смысл.
Разумеется, речь не идёт просто о какой-то толпе.
Речь идёт о том, что санкиртана — это метод духовного самоосознания в век Кали, век вражды, век лицемерия, век тотального разрушения отношений, когда отношения становятся всё более и более поверхностными, когда люди начинают ссориться, даже в семьях, не говоря уже о странах, когда практически человеческое общество раздирают противоречия и вражда.
В этом смысл слова Кали. Кали — значит вражда.
И когда все Пураны, практически все Пураны говорят, что в век Кали есть один-единственный способ духовного самоосознания, и этот способ — санкиртана, совместное пение святых имён, они имеют в виду то, что люди, которые действительно хотят полюбить Кришну, могут противостоять разрушительному, развращающему влиянию века Кали.
Санкиртана значит, что, несмотря на то, что в целом направление движение общества таково, что отношения разрушаются, становятся всё более отдалёнными, поверхностными, более натянутыми, более этикетными и внешними, а, тем не менее, преданные приходят, и, естественно, санкиртана появляется тогда, или это явление санкиртаны, чудо санкиртаны, появляется тогда, когда люди действительно сливаются своими сердцами, не просто сходятся вместе.
То есть санкиртана — это способ удовлетворить Бога в век Кали, и для этого преданные должны научиться, прежде всего, вступать в отношения друг с другом, то есть настраивать свои сердца друг на друга: то есть быть чуткими, то есть пытаться понять, что хочет другой человек, другой преданный, или какой-то человек, который находится рядом с нами.
То есть санкиртана, при, опять же, кажущейся обыденности истолкования Шрилой Дживой Госвами, на самом деле имеет очень глубокое измерение.
Мы с вами здесь для того, чтобы противостоять развращающему влиянию века Кали, несмотря на все эти тенденции, страшные тенденции этого века, жуткие.
Тем не менее, попытаться полюбить Кришну, и для этого нам нужно собираться вместе. Другой афоризм из священных писаний гласит, что калау санграха шакти — в век Кали энергия, сила находится в сборищах людей.
И чтобы, ещё раз, противостоять очень могущественному внешнему влиянию, мы должны научиться вступать в глубокие, настоящие отношения друг с другом. И именно поэтому организаторы встречи предложили именно эту тему.
Механизм влияния отношений на духовный рост
Итак, первый вопрос от организаторов. ВОПРОС: Как правильные отношения влияют на духовный рост, и как неправильные отношения мешают духовному росту? Каков механизм связи между отношениями и духовным ростом?
Мадана-мохан прабху, я с очень большим интересом хочу услышать, что ты скажешь на этот вопрос.
Мадана-мохан прабху: Когда я слышу такие вопросы, и, пожалуйста, не воспримите этот ответ как упрёк в адрес того, кто его задавал, но, когда задают вопросы типа: расскажите, пожалуйста, о важности воспевания святых имён для духовной жизни, о важности отношений с преданными для духовной жизни.
Или мы обсуждали с Ачинтья Кришной прабху пару лет назад о важности Шрилы Прабхупады для духовной жизни. У меня возникает вопрос встречный: а как вообще духовная жизнь определяется вот в таких вопросах?
Потому что возникает из таких вопросов ощущение, что духовная жизнь есть какая-то отдельная природа существования, которая как-то легко, или, может быть, нелегко, но, тем не менее, автономно существует без повторения святых имён, без общения с преданными, без Шрилы Прабхупады.
Госвами Махарадж химик по образованию, и он, наверняка, в детстве читал научно-популярные книги о разных элементах: железе, сере, фосфоре, молибдене, и каждая книга начиналась предсказуемо с одних и тех же слов: сложно представить нашу жизнь без молибдена, или без железа, или кислорода.
Да, Госвами Махарадж? Все они начинались примерно так. И здесь вопрос о том, как мы духовную жизнь определяем. Если мы её как-то определяем независимо от общения с преданными, нам нужно…
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж: Более точно вопрос: как отношения влияют на духовный рост? Мадана-мохан прабху: Или духовный рост, опять же.
Жизнь и рост, я думаю, эти вещи взаимосвязаны, синонимичны, потому что жизнь без роста, а рост без жизни не существует.
Это только в фильмах ужасов — ладно, не буду на эту тему, — какие-то неодушевлённые предметы растут и движутся.
Я хотел бы ответить на вопрос цитатой из «Шримад-Бхагаватам», если можно, в Третьей песни «Шримад-Бхагаватам» Видура задаёт вопрос Майтрее, он говорит, Видура говорит Майтрее — очень важный текст, парадоксальный:
ш́рутасйа пум̇са̄м̇ сучира-ш́рамасйа нанв ан̃джаса̄ сӯрибхир ӣд̣ито ’ртхах̣ тат-тад-гун̣а̄нуш́раван̣ам̇ мукунда- па̄да̄равиндам̇ хр̣дайешу йеша̄м (Бхаг., 3.13.4)
Он говорит: «Те, кто с большим усердием долгое время внимает духовному учителю, обязаны слушать рассказы о качествах и деяниях чистых преданных в изложении чистых преданных Господа».
То есть человек, который долгое время слушал от духовного учителя о Кришне, его или её становление духовное, или признак того, что он созрел как вайшнав на следующей стадии духовного роста, который иногда называют мадхьяма-адхикари, заключается в том, что в нём или в ней пробуждается желание узнать: а как действует чистый преданный?
Здесь он так и говорит: «Тот, кто с большим усердием долгое время внимает духовному учителю, после этого обязан слушать рассказы о качествах и деяниях чистых преданных в изложении чистых преданных».
То есть духовный рост, он происходит благодаря общению с преданными, он происходит, как сказать правильно, определяется тем, как мы с этими преданными ведём себя, то есть общение с преданными — это среда для духовного роста, общение с преданными — это индикатор духовного роста.
И также мы знаем из шастр, из «Шримад-Бхагаватам», из «Чайтанья-чаритамриты», из бхаджанов ачарьев, таких, как Бхактивинода Тхакур, что мало того, что общение с преданными является корнем, и кр̣шн̣а-бхакти-джанма-мӯла хайа ‘са̄дху-сан̇га’ (Ч.-ч., Мадхья, 22.83) — садху-санга является корнем того, из чего растёт растение бхакти, говоря о росте духовном.
И потом, в этом же стихе говорится о том, что, когда кришна-према уже пробуждается в сердце человека, когда бхакти созревает, тогда садху-санга остаётся пунах̣ мукхйа ан̇га, главной ангой, или, может быть, даже единственной в духовном мире.
То есть это и начало: бхаката-сева̄, парама-сиддхи, према-латика̄ра мӯла — Бхактивинода Тхакур говорит, — это и начало духовной жизни, и её вершина, венец, и всё посередине.
Просто на некоторых этапах мы думаем, что наше духовное развитие происходит само собой, а преданные в лучшем случае ему не мешают.
Это так же примерно, как ребёнок, который думает, что в его доме всё само собой происходит: сами собой возникают игрушки, готовится еда, свет и тепло всегда окружают его, и защита, и спокойствие.
То есть всё вокруг него само собой как-то есть, и ещё родители, которые всему его наслаждению мешают — такое восприятие у детей бывает иногда.
Но постепенно ребёнок понимает, что всё то, что я имею, всё то, чем я живу, всё то, что меня питает, дают мои родители бескорыстно.
Точно так же на каком-то этапе преданные прозревают, что всё то, чем они обязаны в своей духовной жизни, всё то, что у них есть в духовной жизни, они обязаны преданным.
Шрила Ниранджана Махарадж, несколько раз я слышал, в своих лекциях и в беседах говорил преданным о том, что «назовите мне любой период в моей жизни…» — вот с 71-го года, когда он пришёл, до года нынешнего, пятьдесят лет уже, — «я могу на любом этапе моей жизни: любой год, любой месяц я могу сказать вам, кто из преданных был для меня опорой, кому я был обязан своим преданным служением».
Поэтому я не знаю, как можно по-другому истолковать, вот как можно по-другому ответить на вопрос, какова роль общения преданных в нашем духовном росте.
Если можно как-то продлить духовный рост без общения с преданными, то Нароттаму даса Тхакура это определение очень удивило бы, он бы сказал: чхадийа вайшнава-сева нистара пайечхе кеба — покажите мне такого человека, который растёт без общения с преданными, мне очень интересно!
В какой кунсткамере водятся такие люди?
Извините, я, может быть, так радикально отвечаю на этот вопрос, наверняка в нём есть очень много важных и интересных нюансов, но мне хотелось бы, по крайней мере, это вначале сказать, что о духовном росте без сознательного стремления к общению с преданными не может быть речи.
И мы видим на протяжении всего «Бхагаватам» и «Чайтанья-чаритамриты», особенно «Чайтанья-чаритамриты» доказательство этому.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж: Тут в этом вопросе, на самом деле, интересный момент, который, собственно, является сутью вопроса: что очевидно, что правильные отношения помогают духовному росту, но, видимо, бывают ещё неправильные отношения.
Тут вопрос задаётся о том, как правильные отношения влияют, как неправильные отношения мешают духовному росту.
Ответственность за отношение к преданным
Что ты можешь сказать на этот счёт: что это за правильные отношения и неправильные отношения?
Мадана-мохан прабху: Опять же, может, я прозвучу немного радикально, но у нас есть склонность переносить центр тяжести ответственности за отношения и за их результат на других.
В то время как вот если отвечать на такой вопрос и повернуть его немножко другой стороной, мой духовный рост определяется моим правильным отношением к вайшнавам.
Не отношением вайшнавов ко мне, как нам иногда соблазнительно думать и объяснять, а, может быть, даже и сваливать свою ответственность за то, что у нас нет каких-то нужных отношений, а моё отношение к другим преданным: к младшим, к старшим, к средним.
Как в «Бхагаватам» в нескольких стихах одна и та же мысль проводится, Господь Капиладева говорит о ней, Нарада Муни в наставлениях Дхруве говорит: гун̣а̄дхика̄н мудам̇ липсед анукрош́ам̇ гун̣а̄дхама̄т
маитрӣм̇ сама̄на̄д анвиччхен на та̄паир абхибхӯйате (Бхаг., 4.8.34)
Он говорит, что человек никогда не будет испытывать трудности и страдания материального мира, если он научится правильно относиться к трём категориям людей, упрощенно: к старшим — с уважением, к младшим — с состраданием и к равным — с дружбой, отсутствием соперничества.
И то же самое говорит Капиладева, насколько я помню, это он говорит, где он описывает: махата̄м̇ баху-ма̄нена дӣна̄на̄м анукампайа̄ маитрйа̄ чаива̄тма-тулйешу йамена нийамена ча (Бхаг., 3.29.17)
Поэтому наше отношение к вайшнавам, окружающим нас, может создать все идеальные условия для духовного роста. А как они ко мне относятся — это другая тема.
И здесь неправильное отношение вайшнавов ко мне, очевидно, может быть, если отношения переходят в категорию эксплуатации, в категорию насилия, или обмана, или соперничества.
Но даже в этом случае мы видим, как часто такого рода отношения преданные, искушённые преданные, оборачивали в пользу блага своего духовного роста.
Как опытный мореплаватель, который может любой ветер использовать для того, чтобы двигаться к цели, может быть, не прямой линией, но как-то зигзагами.
И об этом также много примеров тому есть в жизни Бхактивинода Тхакура, в жизни Шрилы Прабхупады, в жизни многих вайшнавов и вайшнави. Вайшнавы, они как бы проявляют все качества в нас, в том числе и плохие.
Если у нас нет общества преданных вокруг нас, нам легко чувствовать, думать, что мы свободны от вожделения, от гнева, жадности, соперничества, зависти — эти качества не проявляются.
Когда мы окружены вайшнавами, то они в них, как в проявителе эти качества проявляются, и мы начинаем видеть, кто мы на самом деле.
Нам это может не нравиться, но будет ошибкой перекладывать вину за то, что мы видим в себе, проявленное обществом вайшнавов, на других, на них.
Но при этом у нас одновременно с этим есть обязанность и право выбирать отношения. И тогда возникает вопрос: а как мы эти отношения выбираем? Как в булочной в своё время, Госвами Махарадж помнит, как мы хлеб покупали.
Мы приходили, там были вилки на верёвочках, и мы тыкали буханки этими вилками, чтобы проверить, какая из них мягче, и вот так выбирали хлеб.
Не нужно тыкать вайшнавов, как булки, подбирая их под себя по свежести и мягкости.
Но у нас есть право, как я вижу, выбирать дистанцию с различными вайшнавами так, чтобы на этой дистанции вайшнавы играли позитивную роль в нашей жизни.
С кем-то это очень короткая дистанция, есть люди — чем ближе к ним подходишь, тем больше их начинаешь уважать.
Как Ниранджана Махарадж, конечно, как Госвами Махарадж, мы видим, общаясь с ними на любом расстоянии, если они, конечно, вас к этому расстоянию подпускают. Чем ближе с ними общаешься, тем больше их любишь и уважаешь.
Есть преданные, которые в силу моего восприятия пока не могут на меня такую благотворную роль на близком расстоянии сыграть в моей жизни, поэтому мы выстраиваем отношения на такой дистанции, чтобы они продолжали меня вдохновлять на уважительном расстоянии.
И поэтому даже преданные, которые, казалось бы, не являются хорошим примером… Я помню, Шрила Радханатха Махарадж в одной из своих лекций, они у него все эти лекции были на эту тему, по-моему, особенно сейчас и тогда, в начале, в середине и в конце.
И он говорил, отвечая на вопрос: а как нам быть с тем преданным, который чему-то не следует?
И он ответил своим глубоким неподражаемым голосом: «Нужно думать: “Кришна, этот преданный так дорог тебе, что несмотря на то, что он так себя ведёт, он по-прежнему остаётся преданным.
Какой удивительный вайшнав, как он дорог Тебе! Я не такой дорогой Тебе, как он, поэтому я должен вести себя по-другому”». Видение чистого преданного! Разборчивости есть место, да.
Мы должны выстраивать отношения с преданными так, чтобы расстояние между нами и ими помогало сохранять уважение к ним, видеть их в перспективе их служения, искренности и вдохновляться тем, что мы видим на этом расстоянии.
Извините, Махарадж, может, я слишком как-то гротескно так описал всё. Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж: Я кратко повторю то, что ты сказал. Очень важные вещи были сказаны.
На самом деле, наш духовный рост немыслим без общения, потому что именно в общении мы можем меняться. Если мы думаем, что мы меняемся помимо общения, то мы заблуждаемся, это всего лишь навсего некая ментальная игра.
Я последнее время иногда задумываюсь над тем, каким образом язык влияет на менталитет народа, который говорит на этом языке, и думаю в связи с русским языком, в связи с английским языком и в связи с санскритом.
И в этом смысле, конечно же, санскрит — потрясающая вещь, потому что, по сути дела, первый урок санскрита — это то, что любые звуки, которые оказываются рядом, они начинают влиять друг на друга и трансформировать друг друга, менять друг друга.
Это сандхи-пракаранам, первый раздел санскрита. То есть это первый урок, который мы должны понять здесь.
На самом деле, подобно тому как, изучая язык, который является главной формой наших отношений, общения, мы должны понять влияние звуков друг на друга, точно так же, изучая науку бхакти, мы должны понять, что любые отношения — это возможность трансформации.
И очень глубокую вещь Мадана-мохан ещё сказал в связи с этим, упомянув Ниранджану Махараджа, то, что на разных этапах нашей жизни разные отношения могут быть или становиться главными для нас, начинать играть главную роль в нашей духовной жизни.
Это совершенно естественная вещь, потому что, опять же, мы живые, мы меняемся, мы должны меняться в нашем стремлении к Кришне, и в этих изменениях на разных этапах нашей жизни нам помогают разные люди в зависимости от того, что они несут в себе что-то важное для нас в этот момент.
Как Мадана-мохан упомянул молибден, без которого невозможно представить наше существование, точно так же на каждом этапе нашей жизни нам нужен какой-то молибден, или мышьяк иногда, или ртуть, или золото.
Нам нужны какие-то определённые элементы для того, чтобы сделать следующий шаг. И в этот момент какой-то человек выступает и начинает играть очень большую роль.
Это не значит, что другие уходят в тень, но, в общем, надо понимать, что отношения — это динамический процесс, в котором часто происходят какие-то изменения.
И, наконец, третья, очень важная вещь, которую Мадана-мохан сказал — это очень точное определение того, что значит правильные отношения и неправильные отношения.
По сути дела, неправильные отношения — это неправильно выбранная дистанция. Отношения становятся неправильными, начинают мешать нам, вместо того чтобы помогать, когда мы неправильно определяем эту дистанцию.
Иногда это могут быть отношения с очень важным, хорошим и духовно развитым человеком. Но, если дистанция, которую мы выбрали в отношениях с ними, неверно выбрана, то они могут помешать нам, на самом деле.
Как Шрила Прабхупада приводил английскую поговорку: familiarity breeds contempt — фамильярность, или слишком близкие отношения, они лишают человека уважения необходимого.
Иногда слишком близкие отношения лишают нас того уважения к этому человеку, которое нужно для того, чтобы мы получили от него то, что нам нужно.
То есть правильные отношения — это правильно выбранная дистанция, и это очень хорошее, очень верное, очень важное определение вначале.
Примеры правильного и неправильного общения
ВОПРОС: И следующий вопрос в связи с этим к тебе, Мадана-мохан прабху: как в жизни могут проявляться правильные и неправильные отношения, на примерах?
Мадана-мохан прабху: Есть, конечно, хрестоматийные примеры, которые многие из нас знают, примеры взаимоотношений правильных и неправильных между преданными разных соотношений, что ли, находящихся в разных положениях по отношению друг к другу: старший, младший и равный.
И старших и младших взаимоотношений, конечно, их больше, правильных и неправильных примеров.
В качестве неправильных мы можем видеть пример Рамачандры Пури, который осмелился давать наставления своему духовному учителю Мадхавендре Пури перед его уходом.
И Прабхупада очень часто говорил об этом: марьяда-вьятикрама — нарушение уважения по отношению к старшим.
Нам повезло, в русском языке — в этом смысле он ближе к идеалу языка, заданному санскритом, — в том, что у нас есть «Вы», «ты», и мы называем кого-то на «Вы», кого-то на «ты», и в этом очень многое заложено.
Я со всеми преданными стараюсь на «Вы» общаться, но, когда я перехожу с кем-то на «ты», особенно в одностороннем порядке, и прошу на это разрешения у преданного, то это значит определённое не просто панибратство, а определённая даже ответственность, я бы даже сказал, по отношению к этому преданному.
И в этом смысле нам очень повезло с языком, и никогда не нужно пренебрегать даже языковыми дистанциями, которые очень хорошо помогают нам выстроить отношения правильно.
Вот и Рамачандра Пури послужил этим примером того, как отношения строить не нужно. Есть также примеры отношений неправильных к младшим преданным.
Иногда не то, что они прямо совсем неправильные, но они могут быть вызваны, как я это понимаю, желанием поддержать и приблизить и желанием дать кредит доверия, который превышает платежеспособность человека, которому этот кредит дают.
И Шрила Прабхупада, хотя не хочется ни в коем случае приводить его в качестве примера чего-то неправильного, упаси Господь!
Но Шрила Прабхупада, несомненно, давал этот кредит доверия своим ученикам, и не все из них этим кредитом правильно пользовались. Как в библейской притче о талантах.
Талант — это не способность, это денежной единицей в своё время так называли некоторые.
И вот есть сыновья, которые зарыли талант, и которые их просто растранжирили, а есть те, кто вложил и получил на выходе огромную прибыль.
И Шрила Прабхупада давал такой кредит доверия, в том числе и в виде близости, и в виде открытости в отношениях со многими преданными.
И мы видим, как те из них, которые воспользовались этим правильно, смогли сохранить эту близость Шрилы Прабхупады, они стали процветать духовно.
В то время как те, которые восприняли это как что-то должное, быстро превратили её, эту близость со Шрилой Прабхупадой, в фамильярность, или неуважительность, о чём говорил Госвами Махарадж.
У равных преданных тоже есть много… К счастью, мы живём здесь, в ашраме, мы видим, как иногда преданные в попытках сблизиться друг с другом, начинают переходить на очень фамильярные отношения. В чём их губительность?
Они затмевают, когда мы накладываем на человека свои собственные формы обусловленности, думаем: «Ну вот он такой же, как я, с ним всё понятно!» И мы за этой пеленой нашей обусловленности, накладываемой на человека, не видим его истинного величия.
Мы даже в каком-то смысле боимся вдруг увидеть в нём кого-то, кто нас в чём-то превосходит. Такого рода равные отношения очень губительны.
Поэтому Шрила Рупа Госвами, формулируя принципы садху-санги, их три, он говорит: саджа̄тӣйа̄ш́айе снигдхе са̄дхау сан̇гах̣ свато варе. Вот это свато варе, последний принцип в садху-санге, — самый главный.
Если мы даже общаемся с равными или даже с младшими. Опять же, примером этого является Госвами Махарадж.
Махарадж, извините, пожалуйста, я Вас привожу в пример, но Вы вот у меня на экране, как я могу НЕ приводить Вас в пример. И мы видим, как Госвами Махарадж учится даже у тех, кто заведомо младше его.
И видит в них то, в чём они его как бы превосходят, и делает это без какой-либо зависти, с интересом и восторгом: да, здорово, научи меня!
И вот Шрила Рупа Госвами говорит в этом определении, что нужно общаться с созвучными людьми.
Гопипаранадхана прабху, давая определение этому, раскрывая это определение садху-санги, говорит, что созвучным для нас означает: в первом приближении, первая тональность, по которой мы должны быть созвучны, — это то, что мы признаём Шрилу Прабхупаду.
Это общий знаменатель, общая частота, сколько там? 440 Герц для первой октавы, по которой настраивают все остальные ноты музыканты, камертон.
Вот это то, по чему мы можем настроить все другие сферы наших уже более тонких отношений. А аш́айе снигдхе означает преданные друг другу не безразличны. Они проявляют любовь, или благорасположенность и внимание.
Как Гопипаранадхана прабху сказал: «Готовы с нами возиться!» И третье: свато варе означает, они должны быть выше нас, даже если они младше нас.
В чём-то они должны нас превосходить, чему мы должны учиться у них, пусть даже они об этом не будут знать. Иногда преданным младшим не нужно знать, чему у них учатся их старшие.
У Госвами Махараджа брали интервью в прошлом году, Юга-дхарма прабху, и один из вопросов каверзных был: а чему Вы учитесь у Ваших учеников?
И Госвами Махарадж, как духовный учитель, не стал отвечать на этот вопрос, ради учеников, но он сказал о них в целом.
Тем не менее, Прабхупада говорил, чему он учится у своих учеников, и Господь Чайтанья говорил своим преданным, чему Он учится у них, каждый раз, когда Его прославляли.
Поэтому да, есть разные правильные и неправильные формы общения. И правильное общение с равными преданными, дружба, приводит к удивительной защищённости, чувству защищённости в духовной жизни.
Я благословлён друзьями в сознании Кришны, у меня есть очень близкие друзья, которым я полностью доверяю и которые являются для меня такой гаванью, где я могу быть в безопасности.
И если они у нас есть, и если мы ценим их общение и вспоминаем об этих друзьях тогда, когда нам от них ничего не нужно, просто нужно, чтобы они были рядом, то эта дружеская, как это называется: параспара̄нукатханам̇
па̄ванам̇ бхагавад-йаш́ах̣ митхо ратир митхас тушт̣ир (Бхаг., 11.3.30) Когда эта дружба превращается в единый источник радости для всех, кто этой дружбой связан.
Радость — ратих̣, тушт̣их̣ — питание, или энергия, сила в духовной жизни и свобода от материальных желаний.
Так что, я не знаю, может быть, я немного многословно на эту тему говорю сейчас, но вот так можно три различных категории преданных рассмотреть с точки зрения того, к чему приводят правильные и неправильные отношения с ними.
Махарадж! Теперь, внимание, правильный ответ! Госвами Махарадж! Я как на экзамене здесь сижу, Госвами Махарадж! Я говорил, что я буду чувствовать себя как на экзамене.
Я вспоминаю, когда я сдавал экзамены в университете, именно так и было.
Преподаватель сидел, так внимательно слушал, чего-то записывал у себя на листике, чему-то улыбался, на чём-то хмурил брови, и ты с замиранием сердца что-то говорил, потом он говорил: «Ну хорошо, а теперь…» — и ты понимаешь, сейчас самое главное начнётся.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж: Спасибо большое, Мадана-мохан прабху! Я благодарен тебе за эти, скажем так, примеры, и, в частности, за то, что ты упомянул также о важности этикета в поддержании отношений.
Иногда люди думают, что этикет мешает отношениям, что отношения — это нечто спонтанное.
Соотношение этикета и спонтанности в бхакти
И на этот счёт есть вопрос, он об этом.
Может быть, он не совсем точно так сформулирован, но он как раз, по сути дела, об этом: как все эти бесконечные институты, иерархии этикетов и внешних обусловленностей способствует вдохновению на то, что свободно по своей природе?
Искусство не терпит тюрьмы, то есть любой творческий порыв, к которому относится и бхакти, является жестом свободной отрешённой души.
И поэтому я предлагаю сейчас поговорить на этот счёт, потому что, с одной стороны, понятно, что имеется в виду, когда отношения превращаются просто в какой-то обмен сухими формальностями, и этикет подменяет настоящую этику и настоящее желание отношений, то, конечно же, это может убить творческие порывы в душе.
Но при этом другая крайность, которая, похоже, в этом вопросе, отразилась, — это то, что этикет не нужен вообще, что этикет мешает отношениям, мешает спонтанности.
Давай поговорим немножечко об этом, потому что, на самом деле, если мы действительно определяем правильные и неправильные отношения как отношения на правильно выбранной дистанции, то, конечно же, роль этикета становится тут очень большой, потому что дистанция подразумевает определённые, скажем так, правила общения.
По-моему, это интересное продолжение того, о чём ты говорил. Мадана-мохан прабху: Похоже, этикет — вот Вы упомянули этику и этикет, слова, которые кажутся однокоренными, но, на самом деле, это абсолютно разные слова.
Этика означает наш внутренний закон, живущий внутри нас, а этикет — это, с одной стороны, его внешнее проявление, а, с другой стороны, это как бы те расчерченные на квадраты полы в наших храмах, где люди должны сидеть в центре, чтобы не заразить друг друга, социальная дистанция.
Вот эта расчерченность и есть этикет. Он нужен для того, чтобы предохранить нас, и даже не нас, а других от внутреннего зла, которое в нас есть. Не будет зла, не нужно будет этикет соблюдать.
Как Шрила Прабхупада шутил на смежную тему, что замки позволяют честным людям оставаться честными. Парадоксальная фраза! Если человек честный, зачем ему замки? Нет! Он хочет быть честным, но бывает всякое.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж: Помочь в этом. Мадана-мохан прабху: Да, замки нужны, чтобы помочь в этом.
Пока, если у нас есть хотя бы капля зависти, или надменности, и гордости, эти два сиамских близнеца, сросшихся где-то животами друг с другом: зависть и гордость.
По сути, зависть означает, что я не мирюсь с тем, что другим удаётся стать лучшим Кришне, чем мне, а гордость — это когда я рад тому, что мне удаётся стать лучшим Кришне, чем окружающим.
Вот вам и связь между ними, зависть и гордость. И пока у нас эти два сиамских близнеца живут, нам необходим этикет.
Потому что этикет — это то, как вели бы на нашем месте, если мы следуем правилам этикета, то, как вели бы на нашем месте себя великие души. Так же как садхана-бхакти.
Садхана-бхакти — приход на мангала-арати, повторение джапы, принятие прасада и одежда наша, в конце концов, о которой говорил Госвами Махарадж недавно на занятиях «Университета Бхактиведанты», очень важное — чихна, это внешние знаки вайшнава.
Это то, как вайшнавы чистые ведут себя. И они прибегают к Кришне с утра, когда Кришна ещё не встал, толпятся у порога Его дома, в определённой расе преданные там толпятся, ожидая возможности послужить Ему.
Или преданные, которые, как мы читаем в описании великих вайшнавов, сидят и роняют слёзы, слушая «Бхагаватам», даже из уст Девананды Пандита, который не был чистым преданным, и Шривас Тхакур в экстазе был.
У нас другая проблема: мы сидим на лекциях чистых преданных и зеваем, или вообще на них не приходим, бывает иногда.
Но приходить, несмотря ни на что, на мангала-арати, читать джапу несмотря ни на что — это то, как ведут себя чистые преданные.
Вчера я слушал лекцию Шрилы Прабхупады, на которой у него спросили, даже не лекцию, а беседу, где у него спросили: «Что значит совершенство повторения святых имён?» Он говорит: «Совершенство — когда вам не хочется останавливаться.
Вот это совершенство». А всё остальное — несовершенство. Какое совершенство! Как сказал Сальвадор Дали: «Не бойтесь совершенства, оно вам не грозит!», к сожалению. Прабхупада дал такое определение совершенству.
Вот оно, совершенство. Госвами Махарадж сегодня привёл определение санкиртаны Дживы Госвами: бахубхир милитва, и это совершенное определение.
Там есть ещё два определяющих деепричастных оборота в этом определении, в котором Джива Госвами говорит, что бахубхир милитва тад-гана-сукхам шри-кришна ганам. Тад-гана-сукхам означает «собравшись вместе». Что они?
Они рады петь вместе, тад-гана-сукхам, и шри-кришна ганам — рады петь вместе о Кришне. Очень важные два дополнения. Это совершенство.
Но пока мы не можем естественно, спонтанно течь вместе в одно общее собрание, петь о Кришне часами, нужно петь хотя бы час или два и повторять джапу хотя бы час или два, и это этикет.
Садхана — это этикет, наполненный опытом великих душ и превращённый ими в правила и предписания, которые этот опыт в нас могут воспроизвести. Точно так же этикет. Как ведут себя великие души по отношению друг к другу?
Бережно, уважительно, боясь причинить хотя бы какое-то либо беспокойство. А мы не боимся. Поэтому нужен этикет.
Поэтому должны быть внешние правила, которые позволяют нам, оставаясь в этих рамках, вести себя как чистые преданные, хотя мы пока не можем так вести себя внутри. Дай нам свободу, мы начнём вести себя, как нам хочется.
В этом есть этикет.
И отвечая на вопрос о том, зачем же нужны эти правила и ограничения для свободы — они нужны, для того чтобы очистить нашу свободу, очистить стремление к ней, сделать её конструктивной, по-настоящему духовной.
Как это слово йадриччхая, которое часто употребляется в шастрах, означает «спонтанно, естественно, само по себе, беспричинно». Когда мы станем беспричинно уважительными, беспричинно заботливыми, беспричинно внимательны.
Другими словами, это те качества, которые определяет «Шримад-Бхагаватам», определяет этими качествами «Бхагаватам» чистых преданных.
В Одиннадцатой песни «Бхагаватам» есть интересный стих, где говорится, что великие души подобны малым хорошо образованным детям, они естественно ведут себя уважительно и благочестиво, хотя и не обязаны следовать никаким правилам.
Вот это то, к чему эти правила должны привести. А когда мы придём к ним, они не то, что отпадут, они интернализируются, станут внутренней нашей природой.
Я бы так ответил, Госвами Махарадж, Вы уж извините, может, я неправильно что-то сказал, не всё. Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж: Нет, всё правильно, я просто хочу добавить, что есть ещё один аспект у этого.
С одной стороны, безусловно, это очень верное, очень важное и очень точное определение этикета, или внешних правил. Это то, как ведут себя люди, уже достигшие некой спонтанности.
А так как для нас это ещё недоступно, то нам нужны внешние правила, и чтобы мы научились этому. Это хорошо и верно, но я думаю, что тут есть ещё один очень важный аспект.
Вопрос интересный, вопрос говорит: «Искусство не терпит тюрьмы, то есть любой творческий порыв, к которому относится и бхакти, является жестом свободной отрешенной души».
Ну, во-первых, мы несвободны, и это то, о чём ты говорил. Но мне хочется сказать ещё одну вещь.
Если мы возьмём какие-то формы искусства, мы увидим, что подчас эти формы, в которые обличено искусство, они очень жёсткие, например, сонет или, ещё хуже, — венок сонетов, с очень жёсткими правилами.
Или фуга, или, там, я не знаю, любое музыкальное произведение, или, скажем так, правила классической живописи.
Любое искусство на самом деле не только не терпит тюрьмы, оно иногда процветает в тюрьме, потому что эта жёсткая внешняя форма позволяет людям, которые действительно её хорошо освоили, проявить высшую степень спонтанности.
То есть я бы не так вот размашисто не низводил все эти правила до уровня чего-то мешающего проявлению спонтанного нашего порыва.
На самом деле, как раз некая жёсткая форма внешняя, в которую наш порыв иногда заключают, она может очистить, облагородить наш порыв, сделать его более сильным.
И поэтому неслучайно Кришна, который есть, конечно же, самая творческая личность и самый что ни на есть творческий порыв, который только может быть, родился в тюрьме у Васудевы и Деваки.
То есть внешняя жёсткая форма, к которой относится этикет в том числе, она на самом деле помогает людям, если мы как следует её освоили.
Это некая форма, которая может вместить наше очень глубокое содержание и, более того, сделать это содержание более глубоким.
Все знают, что иногда мы читаем какие-то стихи, очень жёстко, чётко сформулированные, чеканные, и прямо сердце заходится.
И берёшь какого-нибудь там Уолта Уитмена с его белыми стихами, одна строка такая длинная, другая строка такая короткая, и не знаешь, что с этим делать. Точно так же санскритское стихосложение.
Там есть жёсткие, чёткие совершенно правила, в каждом размере есть определённое чередование, есть место, где нужно сделать цезуру, то есть небольшую остановку, чтобы ритм был выдержан.
И это как раз позволяет людям проявить творческий порыв. Так что отношения, безусловно, являются сферой нашего творчества, в этом нет никаких сомнений.
Но очень часто этикет или какие-то внешние формы помогают эти отношения очистить, refine, сделать их очень утончёнными.
И мы можем видеть, скажем, вот сейчас я провожу довольно долгое время здесь, во Врадже, и тут тоже есть свои, очень много негласных правил, как нужно общаться друг с другом.
Это нисколько не делает людей менее спонтанными. Уж кто-кто, а они тут полностью спонтанные. Но при этом есть очень большая красота и глубина в этих отношениях.
Я часто вспоминаю строки Булата Окуджавы: «Зачем мы перешли на „ты“? За это нам и перепало. На грош любви и простоты, а что-то главное пропало». То есть тут вот у этого вопроса есть ещё другая сторона.
Мадана-мохан прабху: Если можно добавить пару слов, Госвами Махарадж, буквально пару фраз, вспомнив цитату из «Бхагавад-гиты», где Господь Кришна говорит во второй главе: ра̄га-двеша-вимуктаис ту вишайа̄н индрийаиш́ чаран
а̄тма-ваш́йаир видхейа̄тма̄ праса̄дам адхигаччхати (Б.-г., 2.64) Слова а̄тма-ваш́йаир — что буквально означает самоконтроль, Шрила Прабхупада переводит гениальным образом как «регулирующие принципы свободы».
Это принципы, в которых свобода может достичь максимума своего.
Как стенки стакана позволяют жидкости оставаться в одном месте и служить полезной функцией, и точно так же этикет в этом смысле очень полезен, он такую роль играет.
Как человек, который едет по дороге, и, если он захочет проявить творчество в поездке, он может его проявить и должен его проявить, но на правой стороне или, в Индии, — на левой стороне дороги. Там место для творчества.
Другая сторона — это как бы уже место человека другого, это место для его творчества. И мы не должны врезаться в лоб наших творческих порывов друг к другу. Поэтому есть правила, регулирующие нашу свободу.
Возможность духовного общения душ в материальном мире
То есть правила в духовной жизни и правила взаимоотношений, этикет — это вещи, которые позволяют сохранить нам свободу в максимальной степени на нашем уровне, а не ограничить её.
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж: Очень интересный вопрос: хотелось бы разобраться с точки зрения самбандхи, то есть нашей философии, как дживы связаны с другими дживами?
Соприкасаемся ли мы реально с душой человека здесь, или общение между обусловленными душами в материальном мире — это результат нашей кармы, происходит только на уровне грубого и тонкого материального тела?
Возможно ли вообще общение на уровне души здесь?
Мадана-мохан прабху: Я не смогу быстро найти цитату, но она есть, из Первой песни «Шримад-Бхагаватам», где Шрила Прабхупада говорит именно об этом, что души не могут общаться друг с другом непосредственно, они всегда общаются опосредованно: либо через духовную энергию, либо через материальную.
Также как лепестки не могут быть связаны друг с другом непосредственно, к сердцевине прикрепляются, и тогда уже составляют какую-то общую картину.
В материальном мире отношения строятся через материальную энергию, которая создаёт обманчивое представление того, что она подвластна и податлива, а на самом деле контролирует и повелевает живыми существами.
Отношения, как Шрила Прабхупада говорил, здесь часто такие же, как в духовном мире, только со знаком «минус»: всё то, что там высшее, здесь низшее, и наоборот. А в духовном мире все преданные общаются через Кришну.
Но что это значит? Не как использованный телефон, или даже неиспорченный телефон: «Кришна, скажи тому преданному, что я хочу с ним дружить!», а это означает, что у них в центре одно счастье.
В духовном мире все хотят счастья Кришне, и в этом стремлении принести это счастье Кришне каждый находит своё полное самовыражение, и свободу, и творчество.
И, более того, когда это всё в духовном мире наблюдает Господь Кришна, у него появляется желание стать преданным, потому что они наслаждаются общением друг с другом в служении Кришне больше, чем Сам Кришна, принимая их служение.
И Он приходит сюда как Господь Чайтанья по этой причине, в четвёртой главе Ади-лилы описывает Кришнадас Кавирадж Госвами. В десять миллионов раз больше наслаждаются, чем Сам Кришна, служа.
И более того, там интересно говорится, что очень необычное описание экстатическое, когда преданные других преданных подталкивают к служению Кришне, то они испытывают в десять миллионов раз больше счастья, чем когда они Ему лично служат.
Вот такая динамика там. Ну а здесь — здесь не нужно описывать, какая здесь динамика.
И поэтому да, Шрила Прабхупада говорит, что живые существа находятся друг с другом в санге вот в такой, как душа с душой, в Брахмане, там нет ни проявления внешней, материальной энергии, ни внутренней.
Поэтому в Четвёртой песни «Бхагаватам» состояние Брахмана, по-моему, Кувера, описывает как… или Дхрува Махарадж, я не помню, кто-то из них в беседе описывает как одновременное проявление невежества и знания.
Они знают, что они «не», и не знают, что они «не». Вот так. Поэтому невозможно! Они скучают друг с другом, мы скучаем, душа с душой в Брахмане долгое время счастлива быть не может.
Но при этом интересно, Шрила Прабхупада пишет в 3-й главе Второй песни «Бхагаватам», в 10-м тексте, по-моему, он говорит, что отблески этого духовного сознания и духовных отношений проявляются и в материальном мире, в таких чистых отношениях, как, он перечисляет там: филантропию, искусство, отношения между матерью и сыном или дочерью и отцом, родителями и детьми, бескорыстных отношениях дружбы, супружеских отношениях до какой-то степени проявляется как потребность души, которую она тщетно пытается реализовать через материю.
Но когда эти искры отношений духовных проявляются здесь, даже эти искры делают человека, который эту искру в моей жизни проявил, незабываемым, самым главным человеком в моей жизни, так ведь?
Вроде один человек, а самый главный. Я часто вспоминаю последние два года после смерти знаменитого учёного Стивена Хокинга, который был воплощением чистого разума, так сказать, чистого в таком кантовском определении.
Он сказал, он всю жизнь, прикованный к инвалидному креслу, исследовал вселенную: чёрные дыры и так далее, и он знал про неё, похоже, больше, чем кто-либо из ныне живущих.
И когда у него за две недели до смерти спросили, что самое главное он понял за свою жизнь, он сказал: «Вселенная не была бы мне интересна, если бы она не была домом любимых мной людей».
Вот его определение, вот почему он чёрные дыры изучал. Видимо, они были для него более привлекательными объектами изучения, чем отношения дорогих ему людей. Но суть в том, что все к этим отношениям в конце концов приходят.
И они проявляются здесь как искры. А там они не искры, а изначальный источник.
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, ещё раз: «Нет, невозможно, — Прабхупада говорит, — душе с душой говорить непосредственно, только через внешнюю, через внутреннюю энергию».
Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж: Я думаю, что суть вопроса именно в том, что можем ли мы общаться на каком-то более глубоком уровне, или наше общение здесь, в материальном мире, неминуемо сводится к общению наших тел и наших умов.
И тут я бы, конечно, ответил положительно на этот вопрос, при посредстве Кришны.
Если наши отношения подразумевают участие Кришны, то есть если мы действительно хотим построить духовные отношения, по идее, мы должны их построить, отношения между духовным учителем и учеником по определению должны быть духовными, это не отношения умов или двух тел.
Если бы это были отношения двух умов или двух тел, Нароттама дас Тхакур не пел бы: джанме-джанме прабху сеи — ты мой Господин из рождения в рождение, у умов нету тел, что за отношения такие!
То есть, безусловно, духовные отношения возможны на уровне души с помощью Кришны, и с помощью нашего искреннего желания действительно, как ты говоришь, приблизить другого человека к Кришне — это духовные отношения.
И тут как бы совсем отметать эту возможность нельзя.
И действительно, на самом деле оживляет любые отношения именно участие души в них, потому что, мы знаем, что, когда люди пытаются построить материальные отношения на уровне ума и тела, эти отношения, как всё материальное, скоро преходящее.
Всё материальное обречено на разрушение. И всякий раз, когда мы пытаемся здесь построить отношения материальные, мы подготавливаем себя к тому, что это всё будет разрушено.
Но если так или иначе мы пытаемся строить отношения на духовном уровне, то есть между душами, то эти отношения вечные, это определение, собственно, любви по Шриле Рупе Госвами.
Несмотря на все причины того, что двамса рахитам, несмотря на то что все причины для того, чтобы отношения разорвались, есть, но двамса рахитам, они не рвутся, тем не менее, они есть.
То есть даже когда мы видим здесь, в материальном мире какие-то действительно удивительно прочные отношения, это значит, что основа этих отношений всё-таки духовная.
И наоборот, когда мы видим, что отношения между учителем и учеником рвутся по той или иной причине, это значит, что их никогда и не было, что на самом деле реальных отношений не было никогда.
Была некая имитация, некая попытка эксплуатировать друг друга с той или с другой стороны как-то, и когда эта попытка эксплуатировать не удалась, отношения рвутся. Почему рвутся отношения в материальном мире?
По простой причине: не получилось эксплуатировать, не принёс человек того блага, того молока, которое от него ожидали, когда хотели его подоить. И, соответственно, что тогда с таким человеком иметь дело.
Но если мы видим, как, например, мы видим примеры поразительных, совершенно глубочайших отношений учеников Шрилы Прабхупады с ним. Тот же самый Шрила Ниранджана Махарадж, его преданность Шриле Прабхупаде бесконечна.
И понятно, что это духовные отношения, отношения на уровне душ, отношения через посредство этой самой духовной энергии.
Правила изменения формы обращения и разрешение конфликтов
Теперь мне точно надо идти, однако я хотел бы, чтобы Мадана-мохан остался в эфире и ответил на какие-то вопросы.
ВОПРОС: Пожалуйста, поделитесь своим опытом, когда лучше переходить с «Вы» на «ты», и какие могут быть для этого причины, как это можно правильно сделать в отношениях с другими?
Мадана-мохан прабху: Если мы к отношениям на «Вы» относимся как к опции по умолчанию, со всеми на «Вы», если за исключением каких-то совсем младших преданных или Бога, которого мы на «Ты» называем, да и то.
Иногда преданный, чтобы он почувствовал себя принятым, что его как бы включили в круг тех, за кого вы в данном случае несёте личную ответственность, ответственность, которую вы сами для себя приняли и хотите быть ему или ей полезным, если речь идёт о вайшнави, в духовной жизни, именно в положении безусловно старшего эта роль принимается этим преданным.
Она не то, что принимается, она выпрашивается у вас, он просит вас принять такую роль и говорит это не только словами, а и поведением: относится серьёзно к вашим наставлениям, пытается служить, как, может, и вам — хотите, не хотите — приходится принимать служение, чтобы просто вайшнава не обидеть.
И когда он относится к вашим наставлениям так серьёзно, что применяет их на практике и потом приходит за более глубоким их пониманием или применением, и вы видите, что он начинает жить, в какой-то момент времени вы начинаете чувствовать необходимость дать ему понять, что вы приняли на себя внутреннюю ответственность за него, он проник в ваше сердце, и вы уже не можете его оттуда выгнать.
Бывает так!
Не то, что есть какое-то правило, что нужно в этот раз, в этот момент переходить на «ты», но вы можете почувствовать, что в этот момент преданный ждёт знак с вашей стороны, что вы его приняли. а̄тма-са̄тха, как говорит Бхактивинода Тхакур в бхаджане «Гурудев».
То, если вам повезло, и вы разговариваете с вашим подопечным на русском языке, вы можете, сообщив об этом или, спросив даже, может быть, разрешение, сказать: «Можно я Вас буду на «ты» называть?» в одностороннем порядке.
Если вы говорите с ним на английском языке, можете тоже сказать: «Можно мы с Вами на „you“ теперь будем?», перейдём на «you» с «you», с «Вы» на «ты».
Там есть другие форматы, другие формы выражения того же самого понимания.
Вот это, похоже, единственный, как я вижу, сценарий, который будет полезен для отношений, когда вы этим откликаетесь на существующий, поддерживаемый, даже настоятельный запрос именно таких отношений.
И второй вариант — когда вы друзья. Там ты симметричный, когда эти отношения уже по факту свершились, уже отношения на «ты», и потом можно подтянуть и формат обращений друг к другу на «ты».
Когда это лишь будет доказательством того, что уже произошло по факту, и когда «Вы» уже начинает колоть какой-то отчуждённостью или большой дистанцией, искусственностью.
Но опять же, мне кажется правильным, особенно для руководителей, я знаком с Гаура Кришной прабху, замечательный пример тому, он руководитель ББТ, очень старший вайшнав, и у него есть, может быть, моральное или даже какое-то формальное право называть многих на «ты», но он никогда им не пользуется и никогда так не делает.
И более того, когда он даже с кем-то на «ты», и потом, когда речь идёт о совместных программах или в общении на публике, он переходит на «Вы», чтобы просто показать пример того, как нужно правильно общаться.
И, наверное, стоило бы его пригласить как-нибудь пообщаться на эту тему, он очень многое может сказать.
ВОПРОС: Что делать, если из-за того, что мы неправильно выбирали дистанцию в отношениях, у нас появился неприятный опыт, и поэтому возник страх опять вступать в подобные отношения? Что делать в таком случае?
Как бы Вы посоветовали, как поступать правильно?
Мадана-мохан прабху: Да, сложно бывает этот опыт забыть с человеком, с которым вы слишком быстро сблизились и, не будучи готовыми к этому, нахватались опыта, который, может быть, для другого человека не был бы таким неприятным.
Опять же, мы говорим сейчас о нашей собственной неквалификации для каких-то отношений с конкретным преданным. Что делать?
Выстраивать дистанцию, как бы в другую сторону идти — будет тоже, наверное, неправильным, это может усугубить отношения ещё больше. Тут мы обожглись на теплоте, и сейчас будем обжигаться на холоде отношений.
И это обычно портит отношения ещё больше: человек начинает себя винить или, ещё хуже, — других винить, нас винить в том, что мы отстранились.
Я бы посоветовал, хотя сложно давать общий совет для всех случаев, но больше понимать, узнать преданного как вайшнава с его или её духовной стороны.
У каждого вайшнава или вайшнави есть две стороны: человеческая и духовная. И неприятный опыт возникает, угадайте с двух раз, от соприкосновения с какой стороной? Точно не с духовной.
У каждого преданного, если он реально преданный, там есть искра к Кришне, вера есть — то, что делает его или её преданным. Есть человеческая сторона, которую как раз и нам иногда неприятно видеть на близком расстоянии.
Интересно, что разные писания описывают одних и тех же вайшнавов по-разному. Например, «Махабхарата» описывает Пандавов как людей с недостатками определёнными, за которые они потом расплачиваются в конце.
А в «Бхагаватам» они же, эти же самые Пандавы описываются совсем с другой стороны, с духовной стороны, там даже не вспоминается об их изъянах личностей, то есть умов и тел, которые, может быть, описываются, составляя часть сюжета в «Махабхарате».
Нужно учиться думать о преданных, и говорить о преданных, и общаться с этой духовной стороной преданных как преданных. Материальная сторона, она тогда может отойти на задний план.
Это описывает Шрила Рупа Госвами в «Нектаре наставлений», сравнивая преданных Господа с водами Ганги.
Он говорит, что чистый преданный, сознающий Кришну, — здесь нужно, конечно, знать, а кто такой чистый преданный, достаточно, это уже другая тема, другой отдельный большой вопрос, кто, и достаточно чисто так к нему относиться.
Но он говорит, что нельзя отождествлять человека с телом, судить о нём по изъянам и недостаткам, которые, как Прабхупада пишет, мнимые.
Как воды Ганги, в которой есть пузыри, пена и грязь, и там, в зависимости от сезона, бывает пузырей, пены и грязи больше, чем воды. Но это же Ганга!
Также будет ошибочно отождествлять грязь, пену, пузыри и солому с водой Ганги — это другая ошибка, которую тоже не нужно совершать. Нужно отставлять в сторону пену, грязь и солому и принимать воду Ганги.
Так Шрила Рупа Госвами рекомендует.
А для того, чтобы этому научиться, он же рекомендует в предыдущем стихе строить свои отношения с разными преданными по-разному, с разной степенью вовлечённости, отдавая себя целиком в руки тех, кто — это важный критерий квалифицированности для общения — кто полностью изжил в себе желание критиковать других и другие пороки.
Причём заметьте, здесь речь не идёт об уттама-адхикари в таком вот философском смысле: тот, кто Кришну везде видит. Там не говорится о том, что он Кришну видит везде и находится на уровне премы, этого совсем не требуется.
Но он или она достаточно чисты, чтобы не видеть или, по крайней мере, не критиковать других и не желать критиковать других за их мнимые изъяны. Вот этот вайшнав или вайшнави является желанным объектом общения.
Такой степени чистоты можно достичь только в зрелом преданном служении. Поэтому в этом стихе говорится: ш́уш́рӯшайа̄ бхаджана-виджн̃ам (Н.н., 5) — тот, кто достиг глубокого опыта в бхаджане.
И опыт этот заключается, в частности, в том, что, как мы начали сегодняшнее обсуждение с понимания того, что без общения с преданными, правильного общения о духовной жизни речи не может идти в принципе, это фикция.
Шрила Прабхупада пишет об этом в Четвёртой песни «Бхагаватам»: «Человек, который думает, что может развиваться духовно без общества преданных, живёт в галлюцинации».
В русском переводе говорится «в иллюзии», но в английском — в галлюцинации он живёт, в бреду. Это не имеет никакого отношения к реальности.
И завершает он этот комментарий (Бхаг., 4.9.11) словами, что достичь духовной зрелости можно, только общаясь с преданными Кришны, общаясь с ними правильно.
Поэтому как пережить в себе этот опыт, который у нас появился от неправильной дистанции, не пытаясь совершать ещё одну ошибку, искусственно эту дистанцию увеличивая, отворачиваясь каждый раз, когда преданный заходит в алтарную комнату?
Стараться общаться с этим преданным с духовной стороны, слушать его или её, когда они говорят о Кришне, и также слушать о них, когда о них говорят другие преданные, которые их знают и любят.
И так наше отношение к ним, к этим преданным, и также отношение этих преданных к Кришне могут открыть нам глаза на то, кто они есть на самом деле. Та дистанция выстроится естественным образом сама собой.
Варшана прабху: Обычно Махарадж, когда преданные задают этот вопрос, он также говорит об этом.
И есть такое известное его выражение, или как наставление для его учеников, — научиться видеть преданность, отделяя её от естественных недостатков, которые присущи каждому человеку, не строить отношения с этими недостатками, а по-настоящему с преданными научиться строить отношения.
ВОПРОС: Если в обществе преданных произошёл какой-то разлад между старшими и младшими, то как должен вести себя в данном случае новичок-преданный, который только присоединился к обществу?
Как правильным образом относиться к тому, что между преданными возникают какие-то «искры»? Мадана-мохан прабху: Это очень сложный вопрос.
Это, знаете, как сказать, а как должен относиться пятилетний ребёнок к конфликту между отцом и матерью?
Отец и мать не могут понять иногда, как отражается их конфликт в сознании ребёнка, потому что для него весь мир состоит из отца и матери и периферии, всего остального.
Поэтому так губительно для психики ребёнка видеть или соприкасаться с конфликтами между родителями.
Поэтому родители должны всегда говорить очень хорошие вещи, искренние, хорошие вещи друг про друга ребёнку и никогда при нём не ссориться.
Точно так же старшие и младшие преданные, о которых здесь идёт речь, должны понимать, какое губительное воздействие могут оказать их конфликты на вере младших преданных. Хотя бы ради них не делать этого публично.
Как родители, они поссорятся, может, даже разведутся, но останутся в порядке, у них целостная психика, хотя я не стал бы проводить эту аналогию на конфликты между преданными.
Они могут снова жениться или выйти замуж, а ребёнок останется с травмой, с трещиной в самом фундаменте его мировоззрения.
И точно так же младшие преданные, новички, о них же здесь речь идёт, они не могут в принципе себя защитить, им бежать хочется из такого общества.
Они пришли в это общество, читая книги Прабхупады, в которых описываются богоподобные люди, жители Вайкунтхи, у которых нет беспокойств.
А тут одни беспокойства, причём от тех самых богоподобных людей, которых я, по идее, по книгам должен слушаться, служить им, прославлять их, не видеть в них недостатков.
Возникает в человеке неразрешимый конфликт между шастрой и реальностью, который часто приводит к исчезновению веры, ашраддхе. И мы тому виной.
Мы, может, потом как-то переживём этот конфликт, но преданного это очень серьёзно может затронуть. Поэтому как ему уберечься, я не знаю.
Нужно, чтобы кто-то из старших достаточно зрелых схватил бы его в охапку и бежал бы оттуда. Как делают с детьми: закрывать им глаза и уши, не смотреть туда. Вот так.
Ну или если им повезёт самим достаточно разума иметь духовной зрелости, чтобы спросить кого-то, как ему к этому относиться, ему объяснят.
Как раздоры между вайшнавами Бхактивинода Тхакур, насколько я помню, сравнивает с лесным пожаром во Вриндаване, это лилы Кришны.
И когда у вайшнавов разные группы и секты возникают по политическим, или философским, или каким-то ещё границам, это сравнивается с лесным пожаром. Как сказал Кришна, когда мальчики-пастушки прибежали к Нему:
кр̣шн̣а кр̣шн̣а маха̄-ба̄хо бхакта̄на̄м абхайан̇кара твам эко дахйама̄на̄на̄м апаварго ’си сам̇ср̣тех̣ (Бхаг., 1.7.22)
«Пожалуйста, спаси нас, Кришна, мы сгорим в лесном пожаре!» Что Он им сказал? «Закройте глаза!» Закройте глаза!
И Он вдыхает этот пожар. «А теперь откройте!» Вот нам нужно прибегать к убежищу того, кто для нас основа духовной жизни, и просить Его нас спасти. И других спасать тоже, по возможности.
Губительные эти и особенно распространяющиеся в интернете, как лесной пожар, который захватывает всё бо́льшие и бо́льшие территории, и все гибнут, окружённые кольцами этого огня. Страшная вещь!
Бегите, дорогие преданные, оттуда! Не читайте, не думайте: «Сейчас я потушу лесной пожар, выплеснув в него свою лоту мудрости». Нет! Лучше бежать и других уводить оттуда. Это мой лайфхак.
ВОПРОС: Как можно помочь вайшнаву, который сторонится преданных, видя во всех какие-то недостатки, или не видит, с кем ему было бы интересно общаться?
Мадана-мохан прабху: Сложно за человека решить, общаться ему или нет, это невозможно, и с кем. Но что мы можем сделать? Мы можем стать для него в его глазах максимально привлекательной формой общения.
Не с ним, как-то завлекая его в свое общение, а просто тем, как мы общаемся с другими.
Я замечал, когда ездил со Шрилой Ниранджаной Махараджем, переводил для него, что он вызывает огромное доверие тем, как он общается с другими, как он умеет хранить секреты, тайны, как он умеет даже при переводчике говорить с человеком, которому ты переводишь, так, что его проблемы, с которыми он обращается к Махараджу, остаются известными только ему и Махараджу.
А переводчик, переводя, не может понять, о чём идёт речь.
То есть вот это всё: и то, как он очень бережно относится к интересам других, на английском есть такое слово considerate — это означает, умеет принимать во внимание потребности и интересы других людей, учтивый, но это не совсем правильный эквивалент в русском языке.
То вот на такого рода поведение человека естественным образом в душе появляется желание довериться ему, открыться ему, общаться с ним.
И на более зрелой стадии такого общения появляется желание и потребность вести себя точно так же по отношению к другим, вдохновленный его примером, потому что ты понимаешь, как много ты получаешь от общения с такой личностью.
Поэтому, если какой-то преданный уже замкнулся и не может найти какого-то достойного объекта общения для себя, что можно сделать?
Нельзя решить за него, нельзя его переубедить силой, но переубедить его своим личным примером, пусть это очень долго и не всегда предсказуемо эффективно, но это единственный вариант.
И быть дружелюбным по отношению к нему или к ней мы можем.
Мы не сможем за него решить, хочет он с нами общаться или нет, но, если мы максимально дружелюбны по отношению к нему, то есть максимальный шанс в этой ситуации того, что он найдёт в нас кого-то, кому сможет довериться, или кто сможет ему помочь.
Как-то так, это очень общий вопрос, конечно, я не люблю на общие вопросы давать какие-то ещё более общие ответы, но вопрос важный.