Ретрит наставников. Лекция 5

0:00

Игра на ассоциации и понимание слов

0:14праву нинда, 8-ба, 4- Krish. Санди, вада, такива, шакти, дарах, садамна. Аньямща хаста, чарана, шарабана, гади, брана, на мубагавате. Сейчас у нас будет маленькая игра прежде

0:55всего для этого у каждого должен быть кусочек бумаги листочек бумаги ручка — это первое. Второе, вам нужно будет разбиться на группы по 5–6, максимум семь человек, но лучше не больше шести человек.

1:19Вот, вы сразу же определитесь с группами рядом. В данном случае число людей принципиально. Сразу же определитесь. Определитесь друг с другом. Сядьте, увидьте друг друга. Максимум 6 человек.

1:40Потому что если людей будет больше, то результаты будут неправильные. Но 4 тоже уже нехорошо. 5 или 6. Значит, вы уже определились. Да, можно не поворачиваться. Обязательно держитесь группы своей.

2:00Ручки эти традиции у всех есть, да? Слушайте теперь внимательно. Небольшое видение. Мы начинаем с вами следующую очень важную часть нашего обсуждения или нашего тренинга, нашего семинара,

2:22касающейся культуры, культурных маркеров, культурных кодов, что нужно делать лидерам, чтобы поддержать какое-то настроение единства. Скажите, пожалуйста, перед кем из вас когда-либо вставала задача

2:43укрепления какого-то единства в группе, в которой вы участвуете? Будь то семья, или бхактиврикша, или весь ИСККОН, или. Да, есть это задача, да. Актуальная задача.

3:04Как, по-вашему, язык он вносит свой вклад в единство или наоборот, различия? Да, язык на котором мы говорим. Вносит, да? А как по-вашему? Мы на одном языке говорим или нет?

3:26Это хорошо, что вы понимаете, что мы говорим на разных языках. Но я думаю, что вы не понимаете, до какой степени на разных языках мы говорим. И следующая наша игра, и потом в процессе уже

3:43довольно давно далеко по расстоянию, мы вернемся к этому, почему она так важна. Но мне хотелось начать с этого: с того, что даже такие мелочи разъединяют людей, потому что люди немножко по-разному понимают вещи.

4:02И вот эта игра, она очень поучительна в этом смысле. Значит, смотрите, задание будет такое: задание будет состоять из двух вещей. Сначала у вас будет одна минута. Я скажу одно слово, и ваша задача будет заключаться в том,

4:18чтобы выписать в столбик все синонимы этого слова, но вы не должны подглядывать друг другу. Это очень важно. Смотрите только на себя. Вот.

4:31И вы должны выписать как можно больше каких-то синонимов или сделать какой-то ассоциативный ряд, что, какие ассоциации у вас возникают, когда вы слышите это слово. Понятно? Это первая часть задания.

4:45Всего одна минута, когда вы максимум слов выписываете, чтобы составить какой-то синонимический или ассоциативный ряд. Понятно, да? Ну, что-то, что близко.

4:57Вот вы слышите, например, осень, и там вы пишете желтый лес, там, я не знаю, что-то. Листопад. Листопад.

5:08То есть можно тоже, не только конкретно синонимы, но именно ассоциативные ряды. То есть, вот вы слышите слово, с чем оно у вас ассоциируется, правильно? Пока вы слушали, сумма. Ну, например, да. Итак, первое задание.

5:22Очень простое. Или наоборот очень сложное. Слово, которое вы должны сейчас ассоциативно измерить. Еще раз, не показывайте друг другу, это очень важно. Слово любовь. Нет, и плохой, и хороший, и все как бы.

5:40Нет, нет, именно что в это входит. Все, что угодно. Все, что вы понимаете, что может, что у вас понимается под этим словом время пошло, все.

5:58минута кончилась, откладывайте ручки. Очень важно, откладывайте ручки, не берите ручки больше. Как по-вашему? Если вы сейчас будете читать эти списки друг другу в ваших группах из 5 или 6 человек.

6:16Сколько по вашему слов совпадет в том смысле, что вы все напишите то же самое: то же самое? Окей. Хорошо. Все, теперь ваша задача.

6:40Смотрите: один какой-то называет свои слова, а другие говорят: есть у них это слово или нет. есть у них это слово или нет. И вы отмечаете только то слово, которое есть у всех пяти или шести человек в группе.

6:55Вы отмечаете, и потом говорите: вот у нас совпало там 5 слов. Если у всех есть, то значит оно совпало. Все отмечают. Если у всех есть, то все отмечают. Если у всех есть, то вот это слово у вас совпало.

7:08Это значит, что у вас у всех одинаковое понимание этого слова. Поняли, да? И вы говорите, сколько в конечном счете, совпадений в вашей группе. Понятно? Полных совпадений на 5 или 6 человек.

7:23Давайте, кто-то один начинает, другие говорят: есть у них или нет. Если у всех есть, совпало. Если хотя бы одного нет, не включайте. Да, идите дальше. Давайте, давайте результаты. Все. Говорите, сколько совпало?

7:50У кого хотя бы одно совпадение было? У вас два. Маточных потрясающих. Нет, они не поняли. Не поняли. Во всей группе. Во всей группе кого-нибудь. У всех ноль. Понимаете, что это значит, да?

8:17Так, теперь вы скажете, слово любовь сложное, правильно? Нет. А ну, стул, знаете. Знаете, стул тоже не очень. Хотите предложить свое слово какое-то? Хотите на бхактирикса попробовать? Хотите? Бхактирикса, все, давайте.

8:50Одна минута пошла. Все, конец. Откладываем ручки и выясняем. Сколько? Одна есть. Один. Один и один. У большинства ноль, да? А какое слово? А какой слово? Какой у вас совпало? Что ж там Герамон, бля? Ангерамоник. У вас какое?

9:33Забота. Забота. Когда в нашей группе проходили эту игру, мы в качестве простого слова взяли слово Кришна и надеялись на то, что по крайней мере все напишут Бог. Теперь понимаете, на каких разных языках мы говорим.

10:00Понятно, да, что у каждого свое понимание, вплоть до самых общих слов. Мы слышим одни и те же слова, и совершенно разный смысл каждый вкладывает. Понятно? Неудивительно, что у нас единства нет. Абсолютно.

10:22Но у нас будет интересная игра, понравилась? Будем играть. Семье, в семье играет.

Роль лидеров в создании культуры

10:34Чтобы научиться говорить на одном языке. Хорошо, мы с вами приступаем. Я специально немножко решил оживить ситуацию. Мы приступаем к очень важной теме, сложной. Можно следующую презентацию. У нас другая презентация. Культур.

10:59Сейчас будет у нас важная вещь.

11:04Прошу вас очень сосредоточенно смотреть, слушать и как бы участвовать в этом, мы будем с вами пытаться понять, собственно, каким образом можно повлиять на такие сложные системы, как организация.

11:22Мы видели несколько явлений вчера, убедились, диагноз какой-то даже ставили, мы убедились в том, что ИСККОН в общем-то не совсем соответствует заложенным в него основателем идеям.

11:42Он не все делает то, что нужно, не всегда соответствует каким-то ценностям.

11:48Вот, и одновременно с этим он медленно меняется, как любая другая система с каким-то багажом. И, собственно, эта презентация, ее смысл в том, чтобы показать, почему изменения происходят так медленно, что лежит в основе этого всего.

12:17И что нужно делать лидерам, и что, в общем-то, на самом деле лидеры, по-настоящему они — создатели, творцы и хранители культуры.

12:32Человек легко поддается влиянию, и мы, в общем-то, до конца не понимаем, до какой степени мы поддаемся влиянию, какой термин из нашей культуры и философии эту ситуацию описывает.

12:51Самскара — это влияние, а еще что? Как нас называют? Обусловленная душа. Правильно? Что значит обусловленная?

13:03Да, это значит, что мы, в общем-то, поддаемся влиянию обстоятельств и не понимаем, до какой степени мы находимся под влиянием обстоятельств, которые у нас есть. Как по вашему, что такое культура?

13:19Мы сейчас будем говорить о том, что такое культура и что такое культура. Свои предложения, пожалуйста. Стержень. Стержень. Культура — это внешнее проявление внутренних глубоких ценностей. Так интересно определение, да?

13:36Культура, определение позволяет человеку не зависеть от обстоятельств. Культура позволяет не зависеть от обстоятельств. Интересно. Что такое культура, как по-вашему? Практическое применение философии идеологии.

13:53Совокупность условий, в которых действует человек. Совокупность условий, в которых действует человек. Интересно. Среда для развития личности. Среда для развития.

14:03Поведение людей и то, что определяет, поведение людей, то, что определяет, это последнее определение ближе всего к тому, что мне хотелось услышать, есть разные определения культуры.

14:18Мы сейчас столкнемся с необычным определением культуры в конечном счете. Сначала просто некие словарные, чисто любое слово многозначно, как мы убедились только что.

14:34Первое - это развитие интеллекта с помощью образования, обучения, это то, что люди обычно подразумевают, это словарное определение.

14:41Второе — определенная форма или развитие общества, например, греческая культура, характеризующаяся конкретную нацию: греческая культура, древнеримская культура, русская культура; особенность поведения и убеждений в определенной социально-этнической группе или возрастной группе, молодежная культура, культура поведения, то есть нас в сущности интересует вот эта вещь.

15:07Третья вещь. Но мы дадим другое определение этому всему. Есть другое преобладающее отношение и поведение, которые характеризуют работу группы или организации. Вот это тоже. Это то, что у нас есть. У вас ничего нет.

15:26А вот она: преобладающие отношения и поведение, которые характеризуют работу групп или организации. Очень важная для нас вещь. И антропологическое определение.

15:43Совокупность норм существования, созданных определенной группой людей и передаваемых из поколения в поколение. Это тоже то определение, которое нас интересует.

15:58Совокупность некоторых норм существования, принципов существования, которые группа людей создает и передает из поколения в поколение. И наконец последнее определение тоже очень интересное.

16:11Я специально его взял, потому что оно тоже имеет отношение к нашему с вами разговору.

16:20Культура — это набор неких кодов, которые предписывают человеку кодов, в сущности норм, но еще каких-то более глубоких кодов, которые предписывают человеку определенное поведение с присущими ему переживаниями, мыслями, оказывая на него тем самым управленческое воздействие.

16:44Заметили, почему я принял определение Шривасы Пандита? Потому что большая часть определений, с чем имела дело. Все остальные говорили, среда, в которой человек проявляется внешними проявлениями, правильно?

17:02Но культура имеет... На самом деле, если мы хотим понять, что такое культура, и в этом смысл того, что я буду рассказывать, нам нужно понять, что внешние проявления растут из какого-то глубокого внутреннего корня.

17:15И культура включает в себя это прежде всего: внешние проявления - это результат того, что внутри у нас записано. Понятно, да? Пойдемте дальше.

Понимание ведической культуры Шрилой Прабхупадой

17:32Несколько определений Шрилы Прабхупады. То, что он дает, это из лекции по «Шримад-Бхагаватам». Шрила Прабхупада дает определение ведической культуры.

17:43Ведическая культура значит, сделать из каждого человека брамана, а не оставлять его шудрой.

17:50Разумеется, современная образовательная система тоже ставит перед собой задачу возвысить каждого человека, но они не знают, как это сделать. Помните, да?

18:02Мы говорили с вами о том, что каждый центр в соответствии с видением Шрилы Прабхупады должен стать центром образования и культуры, то есть браманическим центром, центром преобразования человека.

18:15Шила Прабхупада говорит, что мы знаем, как это сделать. Будущее покажет. Следующее определение, которое Шила Прабхупада дает, у него много разных определений.

18:31А большая часть определений Шила Прабхупада говорит, что физическая культура — это сознание Кришны. И все.

18:40Но вот следующее интересное определение: оно связано с предыдущим — тоже из лекций по «Шримад-Бхагаватам» в Лондоне 1973 года. И предыдущий тоже — предыдущая была лекция в Лос-Анджелесе.

18:58Ведическая культура означает очищение сердца, это сделает человека совершенным.

19:08Понимаете, да, что Шила Прабхупада тоже не имеет в виду только внешнее проявление культуры, а определенное состояние сердца, и предыдущее определение оно тоже имело отношение к именно внутреннему состоянию человека.

19:24Брахма-бхута, такой человек полностью одухотворен. Это ведическая культура. Видайща сарварахама видео. Постичь Верховного Господа. В этом суть ведической культуры. То есть постижение понимания.

19:41И наконец, еще один интересный аспект культуры из определения Шилы Прабхупады. Это уже лекция 1976 года из Вриндавана.

19:53Шила Прабхупада говорит: бхакти подразумевает деятельность, а анусилана благоприятна, кришна-анусилана удовлетворяет Кришну. Анусилана означает культуру, а культура подразумевает деятельность.

20:07Иначе говоря, Шила Прабхупада говорит об этих двух аспектах: внутреннее состояние сердца и внешнее, того, как это сердце, чистое сердце, очищенное сердце действует во мне. Это два важных аспекта - внутренний и внешний.

20:25Теперь вопрос к вам. Каким образом формируется культура какой-то группы или организации? В процессе чего? Вот мы живем с вами тут. И в процессе чего формируется наша культура? В процессе нашего взаимодействия, хорошо?

20:43Еще что-то. Только ли нашего взаимодействия? Только ли взаимодействие между собой формирует культуру. Процессе очищения сердца, чего-то взаимодействие с внешним миром. Правильно, да? Это важный момент.

21:00Мы же не в изоляции живем. Всегда внешний мир на нас влияет, правильно? Есть же русское сознание Кришны. Или даже московское. Московского разлива. Московские кришнаиты. Московские кришнаиты — это наши, да, родные.

21:22Давайте еще чуть-чуть глубже вернемся к этому. А собственно, какие две основные категории задач любая группа, живущая в какой-то среде, в обществе, решает? Какие две категории задач решают?

21:41Адаптироваться и сохраниться. Адаптироваться во внешней среде, правильно? А вторая вещь — адаптировать все. Хорошо. Адаптировать, да. Адаптироваться и адаптировать. Спасибо. А тут я не до конца не доделал это самое.

22:07Хорошо, давайте посмотрим на самом деле, какие две основные категории проблем у нас есть, или задачи, которые решает любая среда.

22:17Первая — это безусловно адаптация, связанная с выживанием, ростом, приспособлением к окружающей среде. Мы должны выжить и расти, правильно, в окружающей среде? И вторая какая? Интеграция внутренняя.

22:38Целостность, единство, которое позволяет организации успешно функционировать. И в свою очередь определяет ее способность приспосабливаться к внешней среде.

22:54Может ли очень разрозненная, неединая, необъединенная организация успешно приспосабливаться к внешней среде? Внешняя среда накладывает определенные требования, а организация разрозненная.

23:12Мы говорим, что чтобы нам выжить в этой среде, мы должны... Я не знаю, что. Например, мы говорим, мы должны обязательно, чтобы преданные, которые к нам присоединяются, не бросали обучение.

23:25Если мы не едины, а будет от этого какой-то толк, от этого утверждения? Нет, каждый будет по-своему действовать.

23:35То есть согласны с этим, что это две основные категории задач: интеграция, адаптация, приспособление к внешней среде и наша внутренняя интеграция.

23:48И это процессы, которые идут постоянно. Согласны с этим? Что нельзя сказать, что вот сейчас всё, мы достигли интеграции и всё. Это некая постоянная идущая работа, работа по объединению против энтропийных сил, которые будут разъединять все время.

Формирование базовых постулатов культуры

24:15И культура, это следующее определение. Определение культуры. Послушайте, это очень важное определение. Это, пожалуйста, запишите, если вы записываете.

24:29Культура — ряд система базовых постулатов, разделяемых всеми членами данного сообщества, которые оно выработало в процессе решения задач, связанных с адаптацией к внешней среде и внутренней интеграции.

24:46Здесь написано проблемы. Не важно. Задачи лучше, можно проблемы.

24:55И эта система должна работать достаточно хорошо, чтобы считаться эффективной и передаваться новым участникам, как правильный способ воспринимать эти задачи или проблемы, относиться к ним.

25:07Иначе говоря, культура - это некие установки внутренние, глубокие, которые имеют внешнее проявление.

25:15И это именно чтобы называться культурой какой-то группы, она должна разделяться всеми ее участниками: какие у нас постулаты, которые мы все разделяем? Личность Кришна — Верховная личность Бога, мы слуги по крайней мере, мы это говорим.

25:37Шрила Прабхупада. Четыре принципа важны для того, чтобы человек жил. Следуем мы или не следуем. По крайней мере, мы согласны с этим, правильно? Цель жизни - полюбить Бога.

25:49Так или иначе, у нас есть много постулатов, и мы сейчас будем пытаться понять, вообще из чего это состоит, и эти постулаты в конечном счете формируют нашу культуру, правильно? Все остальное вытекает из этого.

26:04Наше отношение и многое - оно вытекает из этого. Сейчас мы пытаемся понять, что у нас происходит дальше. Вот.

26:20И как по вашему если взять нашу группу, наше общество, или любое другое сообщество, которое есть, будь то какая-то организация или религиозная группа, или еще что-то такое, в зависимости от степени ее сплоченности и так далее.

26:42И сравнить ее с обычным человеком, просто с человеком. То какую роль играет культура в организации по отношению к. С чем ее можно в человеке сравнить? Что такое культура в организации?

27:00Вот представьте себе, совершенно незнакомый человек попадает в нашу среду. Просто он в первый раз ничего не знает, он смотрит вокруг, он видит странных людей,

27:11странную одежду, которая периодически поднимает руки вверх и кричит: Харе Кришна! Он сидит в углу и смотрит, и не знает, что с ним будут делать в следующий момент, что это означает, да. Это культура нашей организации, правильно, да?

27:42Но если мы возьмем определение, которое мы дали, культура — это некая. Если мы возьмем как бы внутренний слой культуры, будем понимать с вами культуру как набор неких разделяемых всеми постулатов, то с чем ее можно сравнить в человеке?

28:09Ценностями или сейчас? Воспитание, да. Характер, правильно, человека? То есть человек же тоже действует определенным образом. Чем его действия определяются? Кармой? Ну да, его характером, да.

28:24Карма — это причина этого, на карму накладывается воспитание, много всего. И внешняя деятельность человека определяется характером, правильно?

28:35Характер мы не знаем, но мы судим о нем по внешним, по внешним признакам, по поведению, потому как человек действует, говорит и так далее.

28:50И точно так же, наша культура внутри, но внешне она проявляется как: Хари-бол! Как разные формы деятельности и так далее. Вот.

29:08Ну, я думаю, что это вот следующий в принципе, можно пропустить, но просто есть разные уровни культуры. Я хотел сказать, что речь может идти о макрокультурах, да, таких как нации, государства.

29:23Например, сейчас мы имеем очень ярко проявленный конфликт между, скажем там, Америкой и Западом, Россией. Россия стала очень четко конфликтующей стороной. А это конфликт чего? Столкновение чего? Культура, да, ценностей.

29:43Каких-то базовых установок. Казалось бы, почему не жить? Почему не. А потому что нет. Нет, у нас есть свое. Мы это не отдадим. Правильно? Ну да, это часть нашего эго, очень важная часть. Люди будут защищать это.

30:03Люди, видите, что происходит? Люди готовы жизнь свою сложить для того, чтобы отстоять некую вот эту вот культуру, которая кажется чем-то эфемерным.

30:17И есть некая культура наций, она может быть не такая единая, но все равно, все равно мы видели, как стоило нам столкнуться с Россией, столкнуться с некой угрозой для какой-то национальной самоидентификации, да, как те же люди вспомнили, до этого единства не было, до этого была разъединенность, а тут сразу такое всё там. То есть, некий общий компонент есть. При всей рыхлости, раздробленности, есть общий компонент, который включается. Государство, этносы.

30:54Или глобальные профессии, например, там хакеры, они у них есть своя культура, правильно? Какая-то. Язык свой есть, да? Они повсюду, есть организационные культуры и внутри организации есть субкультуры. Да, заметили?

31:13Культура бхакти-врикши немножко отличается от культуры брамхачари-ашрама. Отличается, ну и так далее. Есть и есть микрокультуры, может отличаться культура

31:35одной бхакти-врикши от культуры другой бхакти-врикши. То есть какие-то разные вещи могут быть, и

31:48В общем-то, идея в том, что нам нужно сознательно понимать и пытаться влиять, понимать, какие есть механизмы, чего нам нужно достичь. Если мы поймем эти механизмы, это очень могущественный инструмент в наших руках. Интересно, да, пока? Нормально. Пойдемте дальше.

Первичный уровень проявления культуры

32:08С вами сейчас. Сейчас мы с вами следующая вещь - это три уровня проявления культуры. Очень важная вещь. Это, ну скажем так, в первой части презентации самое важное, что нам нужно понять.

32:29Какие, как по-вашему, есть три уровня проявления культуры? Начиная внешние, правильно? Что составляют? На какой вопрос отвечают внешние проявления? Идентификация. Идентификация.

32:48Что вы будете описывать? Если вы будете описывать внешние проявления культуры, то, что вы будете описывать, на какой вопрос вы будете отвечать. Вот вы пришли в какую-то группу.

32:58Формы, звуки, вкусы, то, что воспринимается чувствами. Совершенно верно. Вот. Вопрос какой? Что мы делаем, да, правильно? Как внешне проявляется, да. Что мы делаем?

33:14То есть это то, что воспринимается чувствами: цвета, запахи. А еще что, помимо воспринимаемых чувствами, что еще? Поступки. Да. Там поступки сказано? Да. Поведение. Нет, нет, мы сейчас о внешней вещи говорим только.

33:35Поведение людей, правильно? Оно же не имеет вкуса и запаха. Но тем не менее, это внешняя часть культуры. Это глазами воспринимается. Да, да. Но оно воспринимается глазами, безусловно. Но тем не менее это отдельная вещь.

33:48Поведение людей не всегда понятное, правильно, да?

33:52Как мне рассказывали про одного человека в Америке, он пришел в храм, говорит, и у него друг его привел в храм, и на службу, и там было арати, вот после арати было прямо дванда и все остальное.

34:11Друг после этого спрашивает: «Ну как, тебе понравилось?» Он говорит: «Мне все очень понравилось, только я не понял, чего они на полу искали всех в какой-то момент.

34:21И при этом дхандакари. Вдруг ни с того ни с сего. Богохульство какое-то ищет. То есть человек со стороны смотрит и не понимает поведение людей, непонятно, что за этим стоит, почему вдруг все падают,

34:48и что они там говорят?» Интересно? Да, иногда на нас со стороны посмотреть бывает. А давайте теперь просто перечислим все-таки, что видимое, в чем определяется культура. Давайте список этот составим.

35:08У меня дальше длинный список есть. Что из чего состоят эти видимые, слышимые вещи и так далее. Что? Одежда? Что одежда? Правильно? Прическа. Особая. Язык. Речи. Правильно? Энтузиастичный человек.

35:28Обычные люди никого энтузиастичным не называют. Слова такого русского нет: нектар. Какой нектар? Нектарс.

35:41У них там, как мне мандали рассказывала, она носила своей подруге книги, она и все тогда один нектар там, нектар преданности, нектар нектар наставления люди не говорят такие слова, то есть язык правильный, да?

36:07Одежда, прическа, правильно? Что еще? Ритуалы. Безусловно, очень важная вещь. Ритуалы, церемонии. Что еще? Еда, еда, безусловно. Разделение, да, то есть общение между полами, безусловно. Музыка, запахи, да. Музыка.

36:29Музыка очень важная вещь. Образ жизни люди сразу могут не видеть, потому что там много всего. Общение людей друг с другом, правильно? Форма общения — как мы обнимаемся все время. Видели такие группы, где столько обнимались?

36:48Причем мужчины с мужчинами, как правильно подметил. Ну, то есть есть такие культуры, но. Опять же, неправильно можно интерпретировать всё: женщины, женщины, да. Предметы искусства, правильно? Архитектура.

37:14Например, вот сюда приезжаем, сразу видно: храм и склон. Ну, да, знаки на теле там это может быть татуировки или еще что-то может быть. Дизайн. Правильно? Дизайн - это проявление внешней культуры, конечно же.

37:42Физическое окружение, которое люди составят вокруг себя. Атмосфера является такой вещью. Правильно, да? Сразу же мы чувствуем определенную.

37:52Приходим в какую-нибудь группу, видно, такая атмосфера, такая, может напряженная быть или еще какая-то. Вишнавитская основа?

38:03Эмоции, которые люди проявляют, относятся к культуре, правильно? В каких-то культурах это принято очень ярко проявлять, в каких-то наоборот, люди очень сдержаны, правильно, внешнее проявление культуры, еще одна очень важная вещь - это мифы и истории, связанные с нашей организацией.

38:31Сразу же люди. Первое, что они слышат, очень часто: это историю про то, как Шрила Прабхупада зашел на корабль «Джаладута» с 40 рупиями в кармане. Это часть нашей культуры. Правильно, это существенная часть нашей культуры.

38:50Правильно, это очень фундаментальная часть нашей культуры. И, в общем-то, это миф в хорошем смысле этого слова в смысле того, что он определяет очень многое, это некая очень существенная составляющая.

39:05И в общем-то, истории, которые люди друг другу рассказывают, это часть культуры. Правильно?

39:10Если, например, в какой-то группе среди преданных люди будут все время рассказывать про чудеса, мое божество - там это сделало, а другой будет говорить, там это сделало. Там возникнет определенная культура, да?

39:24И это проявление каких-то более глубоких вещей. Сейчас мы говорим о внешних вещах, но на самом-то деле речь идет о каких-то более глубинных вещах, установках. Вот. И наша задача до них докопаться.

39:38Ну вот следующий слайд он все это перечисляет. Вот. И тут еще единственное, что я не сказал, да, манеры среди всего этого, стиль какой-то, который есть у людей.

39:51Одна очень существенная вещь, которая я не сказал, это некие опубликованные ценности или правила. Если вы хотите понять, какая культура брахмачари-ашрама, куда нужно вначале пойти? К доске? К доске объявлений, правильно?

40:10Или в храм вы заходите и смотрите на доску объявлений. А социологи, например, когда они анализируют культуру исконно, они смотрят, какие объявления люди дают.

40:26Сейчас, если мы поедем на наш фестиваль и посмотрим на доску объявлений, это скажет нам что-то о нашей культуре, о наших ценностях.

40:35И причем ведь не обязательно, а то же самое, что мы сами думаем про это, да? Или что мы утверждаем. Какие там будут объявления? Продают мридагу. Астролог. Астролог такой-то принимает тогда-то. Прасада доставка. Продают.

Декларируемые ценности и механизм рационализации

40:59Говорит, это что-то о нашей культуре, да? Правда? То есть некие публикуемые правила. Итак, это внешний слой. Сейчас следующий, что составляет следующий слой культуры? Есть внешний слой, внешнее проявление, что следующий.

41:19Культура внутри общества. А что значит культура внутри общества? Что это?

41:25Ну, как бы, скажем так, как это по-другому сформулировать? Это, безусловно, внутри более внутренняя вещь, но что это? То есть сначала что мы делаем, а потом что мы говорим, еще не думаем говорим, правильно? Как мы можем говорить, если мы не думаем, но вы что?

41:43А, вот это интересный вопрос. Часто бывает. Часто бывает. Сначала говорим, правильно? Сначала говорим, а думаем что-то другое. Бывает такое.

41:59Когда нам мы знаем, что нужно говорить, Мы не обязательно думаем то же самое, правильно? Мы знаем, что принято говорить. Кривишь, верховная личность Бога, и они это тело видят.

42:14То есть это вещь, которая отвечает на вопрос, что мы говорим про себя? Правильно?

42:22И она, к сожалению, вот тут-то очень существенный момент заключается, и мы с вами будем над этим думать, почему расходится иногда то, что мы говорим, от того, что мы делаем, от того, что мы думаем, что нужно с этим делать.

42:40То есть следующий уровень - это декларируемые ценности и верования человека. То, что люди декларируют про себя. Что мы декларируем про себя? Что для нас ценно? Бескорыстие для нас ценно? Декларируем мы это? Декларируем. Но!

43:00Кто не зарегистрировался, платит 500 рублей. Не забывайте. Это не упрек. Просто это, кстати говоря, не такой уж, может быть, яркий пример, но очень часто бывает. Но декларируем мы точно это. Бескорыстие мы декларируем.

43:17Правильно, какие еще ценности мы делаем? Любовь мы декларируем. Служение декларируем. Какие еще ценности мы декларируем? Сострадание декларируем. Уважение декларируем. Тут есть еще несколько вещей. И давайте посмотрим, что это.

43:39Я не хочу сразу следующий слайд делать. Первое — это идеалы, цели и устремления группы. Очень часто люди чувствуют этот зазор между декларируемыми идеалами и реальностью. Чувствовали, да, болезненно?

44:00Но тем не менее, это важная вещь. И надо понимать, что даже то, что это задекларировано, это неплохо. Идеалы, целеустремления. Это то, что составляет ценности.

44:14А вторая вещь, из которых ценности состоят, — это что, помимо идеалов, целей и устремлений, что еще? Философия, правильно? Философия или идеология.

44:27И есть еще один раздел, из которого складываются декларируемые вещи, очень важные. Давайте попытаемся подумать, что еще у нас есть.

44:45Смотрите, у нас есть наша философия - хорошая, красивая, честная, последовательная. У нас есть наши идеалы, цели, устремления, основанные на этой философии: красивые, высокие, хорошие, чистые. Но есть еще категория.

45:07Декларируемые вещи, которые, может быть, например, да, вот примерно я об этом хочу сказать, не совсем с уверенностью, но есть какие-то вещи, которые, например,

45:32Если бы вы пришли в ИСККОН 90-х годов, я очень хорошо помню лекции, которые иногда читались в 90-е годы. Помню одного человека, который сидел — тогда на вьясасанах еще не сидели, сидел на подушке, такой всклокоченный.

45:51Вся лекция была: «Демоны». Демоны, они нас окружили. Так, и я тогда приехал только из Швеции, я очень удивлен был. Потому что там другая немножко культура была, я как-то воспитывался.

46:18Другое было представление о том, о чем нужно говорить на лекциях по Шримад-Бхагаватам. И всё что-то я смотрел, думаю, что ж происходит. С одной стороны, в нашей философии этого в общем-то так много нет.

46:36То есть может и есть, но у нее есть там своя определенная форма, вернее, свое место.

46:44Так а тут вот декларируются, практически все там весь час говорилось о том, как мы окружены демонами, как мы живем в этом демоническом окружении, какие мы самое оно декларируется. И откуда эта вещь берется? Что это такое?

47:01Как мы назовем это умонастроение? Умонастроение глубже немножко. Сейчас речь идет о декларируемых вещах, то есть третья вещь, которая входит в эти в эту вещь, называется хитрым хитрым словом.

47:19Первое - идеалы ценности и устремления, вы сказали, второе - это идеология или философия, а третье - это рационализация. И тут растолковано, что такое рационализация.

47:31Это форма психологической защиты, характеризующаяся тем, что при ее реализации происходит рациональное объяснение индивидам своих желаний и действий. Под прикрытием философии. Понимаете, да, о чем идет речь?

47:44То есть у меня есть какие-то желания, они не совсем соответствуют моей философии, но мне нужно их как-то оправдать, и я их подвожу под это некую рациональную базу с помощью философии и все чего-то.

48:01Ну, рационализации в данном случае. Это некая часть: еще раз, наших декларируемых верований, ценностей могут стать очень существенной частью. То есть, в общем-то, ну да, некая.

48:19Ну, что полностью? Да, мы акцентируем что-то в соответствии с нашими желаниями, это становится частью философии, это может быть даже не быть какой-то признанной всеми идеологией, но вот это часть рационализации.

48:35То есть важно, запишите это, важно. Есть такое, да? В числе наших декларируемых ценностей. Еще какой-то пример. Кто-то может привести пример, кто понял, давайте от вас примеры. Рационализации - что такое?

48:53Чем давайте я приведу пример, который все знают, а потом примеры, которые не все знают. Арджуна чем занимается в 1-й главе Бхагавад-гиты? Рационализации. Рационализация, правильно?

49:06Он подводит базу под свой страх, под свое нежелание Он говорит: «Идти Шиширума, я слышал это, мы будем то и все». Это рационализация. Кришна разоблачает его. Это не последовательно.

49:21С точки зрения философии - не последовательно. Это всего лишь навсего самооправдание. Я не буду это делать, потому что вот так. Потому что вот так, вот так, вот так.

49:32Да, да, вот пойдем и так далее. Не будем фанатиками, место, время учтем. Да, не будем фанатиками место времени. Да, да, да. Прекрасная вещь. Зачем? Мы же не будем фанатиками. Ну, 4 регулирующие, ну это для. Это для проматя.

49:52Это может быть, в какой-то группе могут свои декларируемые ценности возникнуть на основании. Еще какие-то есть примеры? Да, и все одно. Так или иначе, да.

50:23Такие вещи, это существенная часть чего-то существенной частью вот этой вот второго слоя, второго уровня. Астрологическое обоснование тоже может быть там? Какие угодно, рационализации.

50:39Суть идет — рационализации. Я подвожу рациональную базу под какие-то свои, оправдываю это как-то внешне и ее выставляю вперед. Смотрите, пожалуйста, это как-то со ступой пересекается. Это пересекается, безусловно.

50:56Безусловно. Это нежелательные вещи, получаются. А это безусловно, нежелательная вещь, конечно. Желательно, чтобы таких вещей не было.

51:05Рационализация - еще раз, это форма психологической защиты. То есть сама по себе это уже какая-то такая иррациональная реакция. Но она есть, она, к сожалению, во всех культурах есть. Чем ее меньше, тем лучше. Вот.

51:25Так вот, ценности, я уже сказал, что они отвечают на какой вопрос? Нет, внешние, это внешние проявления, что мы делаем, что мы говорим, да, что мы говорим. Но она также еще на один вопрос отвечает.

51:46На какой еще один вопрос он отвечает? Почему мы делаем то, что мы делаем? Почему мы делаем то, что мы делаем именно так? Правильно? Декларируемые ценности, они же должны объяснить, почему мы это делаем. Правильно?

52:03Это наше объяснение. Рационализация к этому подходит объяснение.

52:08Правильно, да? Ну, это, так сказать, это наши объяснения. Принятое в нашей культуре объяснение. Почему мы делаем то, что мы делаем, и почему мы делаем это именно так. Правильно? Мы говорим об этом, почему мы тилу наносим?

52:27У нас есть какие-то объяснения, вот теперь следующий очень важный момент - он как раз связан в том числе с рационализациями.

52:43Это то, что декларируемые ценности не обязательно находятся в согласии с поведением людей и другими внешними проявлениями культуры заметили это да? То есть мы декларируем одно, в реальности видим другое.

53:07Примеры можете привести в нашей конкретной ситуации? Или скажем, почему Советский Союз развалился? И так по-вашему. Харе Кришна пришла, да. И развалилась. У нас есть это способ. Да, потому что это не попало.

53:37Я просто одна матаджи так хорошо еще рассказывала о каких-то целях из пантеона, потом был святой, все признавали, но скажете, харибхол. Но вот наступило время прасада.

53:50И она катастрофа, что ты не нашел с места, чтобы даже ни один фарминг это место. Вот мне кто-то не заметил. Ну да, это безусловно одно из многочисленных нарушений.

54:02Возвращаясь к Советскому Союзу, он развалился, потому что декларируемые ценности очень сильно отличались от реальности. Зазор становился все больше и больше и больше.

54:18И за это вся культура, в которой хорошего много тоже было. На самом деле хорошие вещи были в этой культуре. Она развалилась именно из-за того, что. Ну, то есть, часто мы говорим одно, делаем другое. Бывает такое, да?

54:33Ну, что греха таить, бывает. Прабху привел пример с матаджи. Там Харибол сказать хорошо, но прасад надо первым делом. И в этом случае, когда декларируемые ценности расходятся с поведением, что происходит

54:59То нужно понимать, это вот, собственно, следующий момент. Если мы видим расхождение в этом, то тогда либо мы имеем дело с рационализацией какой-то, правильно? Либо люди говорят о своих устремлениях, правильно?

55:18Ничего же плохого в этом нет, да? Мы говорим, мы стремимся быть такими. Но при этом реальность, она еще отличается. То есть, если есть это расхождение, то это означает, что либо есть некая рационализация, то есть люди как-то, так сказать, приспосабливаются, либо устремления, вот.

55:39И когда мы пришли в какую-то культуру, в какую-то организацию Мы пришли, какой вопрос? Мы хотим понять, что происходит в этой культуре, какой вопрос нам в том числе нужно задать?

55:55Когда мы наблюдаем за этим, пытаемся анализировать что-то, нам нужно в том числе заметить? Какой вопрос себе задать? Какие цели у нас здесь заняты?

56:07Нам нужно обязательно посмотреть, объясняют ли вот эти декларируемые исповедуемые ценности, ту материальную культуру, которая у нас возникла. И давайте попытаемся ответить на этот вопрос по отношению к ИСККОН.

56:29Мы говорим о красоте как о ценности. Говорим. Так? Сейчас лучше гораздо для самих нас. Спасибо. Потому что я чаще стал об этом. Спасибо. Мы чаще стали говорить.

56:50Я вообще раньше, лет 10 назад, я когда это говорил, там меня могли как бы очень сильно подписовать. Шрила Прабхупада, мы говорили.

56:59Шрила Прабхупада закладывал в нас некую социальную такую активность, ценность социальная закладывал, да? Есть у нас это. То есть вот этот зазор, он очень важный.

57:13С ним нужно его очень четко всегда понимать, потому что мы часто привыкли, мы привыкли к каким-то словам, мы иногда уже не видим, как они расходятся с реальностью с нашей. Вот, например, хорошее объявление.

57:32Вот кто-то писал. Я понимаю. Вот. То есть оно говорит обо многом. Ну и так далее. То есть нужно быть, нужно всегда этот вопрос себе задавать.

57:54Мы приходим куда-то, и нужно попытаться понять, есть эти декларируемые ценности, и объясняются ли материальные культуры, которые есть.

Третий уровень культуры и роль лидеров

58:03И вот тут самый важный, самый глубокий слой, потому что есть третий слой.

58:08Но прежде чем мы это сделаем, мы сейчас пытаемся понять, каким образом эти, каким образом третий слой возникает. Сейчас мы попытаемся понять, как третий слой возникает. Что является третьим слоем? Умонастроение и сознание постулаты, разделяемые всеми членами группы.

58:36Иногда осознанные, иногда неосознанные, какие-то установки внутренние, постулаты, которые все члены группы разделяют, из которых вырастает потом очень много, прежде всего внешние поступки, действия.

58:55Или, скажем так, если мы сейчас говорим о декларируемых ценностях, то речь идет о каких ценностях?

59:06Не обязательно декларируемых, но о каких-то реальных ценностях внутри, вот этих вот подчас не проясненных каких-то ценностях или постулатах. Вот. И следующий слайд. Вернее, через слайд это тот вопрос.

59:27А следующий слайд, он объясняет, каким образом эти постулаты возникают. Давайте с вами подумаем, каким образом эти постулаты возникают. Которые мы все разделяем.

59:41Откуда они вообще, все постулаты, которые мы разделяем, которые в нас заложены, откуда они изначально идут? От силы Прабхупады, правильно? Шрила Прабхупада пришел с какими-то вещами. И что он делает? Что он делает?

1:00:01Он говорит про это, правильно? Он говорит: это хорошо, это так, это высшая цель, делать нужно так, поступать нужно таким образом. Нужно каждый день повторять 16 кругов, нужно следовать 4 регулирующим принципам.

1:00:14Он объясняет это. Так это первый источник этих постулатов. Они изначально от него исходят. Он их формулирует. Дальше что происходит?

1:00:25Потому что если бы, если бы только было, если бы только на этом всё кончалось, было бы у нас все хорошо. Да, было бы хорошо все. Все было бы хорошо. Что дальше происходит? Что еще влияет на это? Наша интерпретация.

1:00:44По степени влияния на культуру группы. Не наша интерпретация влияет. Сейчас мы говорим о группе и о том, что разделяют все, правильно?

1:00:57Мы говорим о культуре, а культура по определению, чтобы стать культурой группы, это то, что все разделяют. Кто еще влияет? Что еще влияет?

1:01:07Кто или что? Лидеры другие, правильно? Они с собой другое что-то приносят немного. Правильно лидеры, которые приходят ему на смену основателю, они тоже делают какой-то свой вклад в это, правильно?

1:01:23Безусловно, что еще влияет на эту вещь? Вот представьте себе: у нас появился некий набор каких-то вещей, постулатов. Чтобы они в группе утвердились.

1:01:42Например, вы знаете, каким образом сформировалась одна очень важная традиция, которая стала незыблемой в нашем обществе, декабрьский марафон. И все знают, сейчас у всех есть эта установка.

1:02:00Кто знает, откуда этот декабрьский марафон возник? Да, да, ну скажите.

1:02:08Да, преданные стали пробовать распространять книги, Шрила Прабхупада дал, и они заметили, что перед Новым годом перед Рождеством особую продажи, люди готовы покупать, и поэтому, как бы чтобы увеличить распространение, они это сделали так.

1:02:26То есть Шрила Прабхупада дал установку некую: надо распространять книги. Так теперь мы видим, что в основном все люди наши распространяют книги когда? Массово больше. В декабре, правильно?

1:02:40Каким образом, это понимание возникло и стало разделяться всеми? В результате того, что опыт. Опыт. Правильно? Экспериментально попробовали. В декабре лучше идет. Перед Новым годом лучше идет. То есть, следующий момент.

1:02:58Эти ценности проверяются группой на практике обязательно.

1:03:05Или как силы провопа он пришел, он принес, как это стало постулатом, он принес киртан, но чтобы киртан стал частью культуры нашей группы, или понимания того, что киртан — это круто. Что нужно сделать?

1:03:21Нужно, чтобы. Да, нужно попробовать это. Почувствовать что-то и так далее. Вот.

1:03:29И, собственно, когда они проверяются на практике, то есть изначальный лидер, последующие лидеры, проверка на практике всего этого, и в конце концов это все превращается в некие постулаты, очень жесткие, которые не подлежат изменению.

1:03:50Вот это, собственно, следующий следующий слайд.

1:03:57Как декларируемые ценности превращаются в постулаты? Сначала они закладываются основателем, потом приходят другие лидеры, потом эксперимент, и в результате этого они превращаются в некие разделяемые. Законы, круто.

1:04:19И очень часто человек, который приходит в какую-то группу.

1:04:24Например, вы знаете, что в Гаудия-матхе люди не кланяются, когда произносят пранама-пранавы. Они пранама-пранавы, значит, один говорит, все остальные там как-то либо стоят, либо они не кланятся. Кланяются только в искусе.

1:04:42Теперь кто-то из вас задавался вопросом, почему это делается? Нет, а просто никто не задавался. Мы приходим пранама-пранавы, значит так, правильно? Мы не ставим это под сомнение, правильно?

1:05:02Мы можем поставить это под сомнение, если столкнемся, что где-то в другом месте это не делают. Так или иначе, возникло внешне, и у нас уже возникло некое понимание, что это нужно делать так.

1:05:13И мы уже не задаем вопросы себе, правильно? Не задаем вопросы. Это некий постулат стал, что у нас внутри возникла тонкая форма этого действия, и мы уже прям знаем, уже не думаем, бух и всё, и ищем чего-то на полу.

1:05:37И дальше, собственно, вот эти базовые постулаты и установки, из чего они складываются, да? Кто может дать эти определения, определения этим базовым постулатам, из которых культура складывается? Нет.

1:05:52А определение может начальники могут дать, может, не дать. Я про вас спрашиваю. Главное. Бессознательные, само собой, разумеющиеся верования, устремления и ценности.

1:06:08То есть есть декларируемые верования, устремления, ценности, а есть некие бессознательные вещи, правильно?

1:06:17То есть тонкая структура, самая тонкая структура нашей культуры - это вот эти бессознательные верования, устремления и ценности наши. Которые могут они расходиться с декларируемыми? Могут. Могут. К сожалению, могут.

1:06:38Декларируют одно, и мы очень скоро в этом убедимся. У нас сейчас будет упражнение на это, где мы попытаемся понять. И, собственно, поведение чем определяется людей в группе? именно этими базовыми постулатами, правильно?

1:07:03Вот тут происходит раскол. Мы думаем о чем-то, мы говорим что-то и что-то мы делаем.

1:07:09Очень часто есть разрыв между одним и другим, а это называется лицемерием или расщепленностью человеческой, то есть они определяют наши мысли, чувства, поведение, мировоззрение эти установки вот.

1:07:28И теперь смотрите, у нас есть садхана. Карл Юнг хорошо называет это коллективное бессознательное, правильно? У нас у всех есть, а даем мы себе отчет в этом или нет, некое коллективное бессознательное.

1:07:44У нас как у группы людей, как у вайшнавов. Это хорошо или плохо, что оно у нас есть? Да, совершенно верно. С одной стороны, это хорошо. Чем это хорошо? Чем это хорошо?

1:08:04То, что у нас есть эти бессознательные вещи, они закладываются в нас.

1:08:08Человек приходит, и в принципе он эти вещи принимает часто, ну, как-то неосознанно, он подстраивается, он принимает эти вещи разными способами, не только через слова. Чем это хорошо?

1:08:22Можно практиковать уже, получается, результат. Да, с одной стороны, это объединяет, безусловно, правильно интеграция. Можно следовать, можно не думать, можно не тратить много энергии на то, чтобы думать, обосновывать.

1:08:37Еще чем хорошо придает это некую стабильность нашей группе, правильно? Спасибо. Защиту определенную дает. Мы все на каком-то уровне у нас есть это единство. Правильно, да? Чувствуем, да, есть единство.

1:08:52Переходим в другую среду, чувствуем себя менее защищенными, правильно? Есть такое?

Влияние подсознательных установок на поведение

1:08:58Есть. Это любопытная вещь. Вот. И, собственно, культура как набор этих фундаментальных постулатов. Вот давайте еще раз посмотрим, что это значит: культура как набор фундаментальных постулатов у нас внутри заложенных.

1:09:28Что они определяют в нашей жизни? У нас у всех есть эта культура. Чем будет отличаться человек другой, с другими постулатами, предположим, мы пришли в какое-то место новое.

1:09:47Два человека, один преданный, другой не преданный, с разной культурой. Будет отличаться их восприятие этого места? Будет. Чем оно будет отличаться? Может быть, отношение определяет?

1:10:07Это то, на что мы в первую очередь обращаем внимание, например, вы пришли в ресторан. На что вы будете обращать внимание? Вегетарианский, не вегетарианский, курят тут или не курят, правильно?

1:10:20Человек с другими установками на что будет обращать внимание? На какие-то другие вещи, правильно?

1:10:27То есть первое, что эти постулаты обращают, что постулаты определяют, они определяют для нас, на что мы обращаем внимание, на что не обращаем внимания. Мы же с вами привыкли.

1:10:40Например, обычный человек, если его завести сюда, он первый и сказать, что сейчас будет лекция. Что будет искать? Стул? Стул. Куда он сядет? Тут один стул только есть. Мы обращаем внимание на это или нет?

1:10:59Нет, мы же не обращаем внимания. Нет, стулья, ну, ясное дело, понятно. А нормальные-то люди? Обращают. У нас другие установки культурные, правильно? А мы сами не замечаем это.

1:11:15Уже же уже же некие эти вещи есть. То есть первое — на что обращать внимание, на что не обращать внимание. Так. теперь что-то с нами произошло, какое-то событие.

1:11:34Будет отличаться наше восприятие того, что с нами произошло, от восприятия другого человека с другими установками. Будет он по-другому это объяснять, правильно? То есть, что означают явления какие-то и события нашей жизни?

1:11:53По-разному мы же смотрим сквозь эти установки фундаментальные и преданных, видим какое-то явление, и мы сразу интерпретируем его невольно, обращаясь к этой системе координат, эти точки отсчета. Что это такое?

1:12:09Мы объясняем себе это. Например, мы видим толпу какую-то людей и, соответственно, сразу мы что думаем, когда мы видим толпу. Ну, то есть, если это демонстрация какая-то, будем мы к ней присоединяться или нет?

1:12:29Особенно не будем, правильно? Бесполезная трата времени. Мы подумаем. Ну, и так далее. Что означают какие-то явления?

1:12:42Мы интерпретируем с помощью этих установок бессознательных, что это означает для нас события внешние или явления нашей жизни? Определяют они нашу эмоциональную реакцию.

1:12:57Будет отличаться наша эмоциональная реакция от эмоциональной реакции человека в другой культуре воспитанного. Совершенно разные там.

1:13:08Будет отличаться эмоциональная реакция японца от эмоциональной реакции индуса на одно и то же событие, но она будет просто — вы ее не увидите, эмоциональная реакция будет просто, он ее спрячет.

1:13:28Понимаете, да, о чем идет речь? У нас же ну то есть что-то происходит, что преданные сразу же делают. А другие думают: а что это они? Харибол!

1:13:43Даже если они понимают, что это выражение восторга, они не понимают, по какому поводу восторг. Заметили, что у нас экстаз, он, так сказать, планка экстаза сильно снижена, что мы его испытываем по поводу и без повода.

1:14:07Ну да, потому что мы же ходим непрерывного экстаза. Для этого сюда пришли, понимаете, да? О чем идет речь.

1:14:20Ну и, соответственно, эмоциональные реакции и наши поступки правильно другие будут. Это то, что эти постулаты определяют. Иначе говоря, это некая ментальная карта. Эти постулаты, которые в нас культурой заложены.

1:14:35А хотим мы или не хотим, у нас есть эта культура, она заложена, это некая ментальная карта. То есть, вот я сказал, что не придают стабильной всей системе и они же сопротивляются переменам.

1:14:48У нас есть этот бессознательный культурный код, и буквально через минуту мы поймем, почему это очень сильно сопротивляется переменам.

1:14:59А пока просто следующая вещь: это то, что культура как набор фундаментальных постулатов определяет: на что обращать внимание, на что нет, что означает явление нашей жизни и события, какие эмоциональные реакции, как надлежит поступать в разных ситуациях.

Когнитивная стабильность и сопротивление переменам

1:15:18Это некая ментальная карта, то, что мы получили, вот. А теперь мой вопрос к вам. Почему людям так сложно принять другую культуру?

1:15:38Почему, мы же все знаем, мы через какой-то потенциальный порог перескочили, чтобы сюда прийти. И люди, которые на нас смотрят, они чураются. Почему, почему, что, что испытывает человек?

1:15:58Давайте скажем так, что вы испытываете, когда сталкиваетесь с проявлениями совсем другой культуры, основанной на других постулатах? Предположим, мы видим какую-то группу. Страх. Правильно? Страх, недоверие. Еще что?

1:16:17Отторжение. Беспокойство чувствуете, да? Дискомфорт какой-то, да?

1:16:24То есть хочется подальше отойти от этого, правильно, понимаете, теперь я нормальных людей, да, которые на нас смотрят. Я условно говорю нормально. Понятно, что мы самые нормальные, ясно, что все остальные должны на нас равняться. Это же некий постулат, который у нас заложен, он же не подвергается сомнению.

1:16:49И это, я не исключаю даже, что это так, но просто если мы находимся в сфере относительного, то мы должны понимать, что если с абсолютной точки зрения посмотреть, конечно же у каждой культуры

1:17:07есть разные основания для этого, но что я хотел сказать, что когда

1:17:14а что вы почувствуете, например, когда вы столкнетесь с каким-то человеком, очень умным, атеистически настроенным, который скажет, откуда ты знаешь, что Кришна — Бог, может быть, Он демон? Просто очень хитрый. Какая у вас реакция будет?

1:17:41Защитная реакция будет, правильно, да? Вот. То есть это приводит к некоему беспокойству. Смотрите, давайте посмотрим на вот эту вот вещь, на это определение, что культура дает, культура в виде постулатов.

1:17:59Как по-другому можно назвать все это? Ментальная карта мира. Мы сказали, что это еще? Скажем так, мировоззрение, да? Это то, как мы видим мир. Правильно? Правильно. Мы видим мир определенным образом.

1:18:18И это видение мира придает нам что внутри? Уверенность, правильно? Стабильность какую-то внутреннюю. Мы понимаем: вот это так, вот это так, дойти нужно до этого. Мы видим, каким-то образом, мы объясняем этот мир.

1:18:34Этот мир у нас объяснен, мы живем в каком-то понятном мире. Теперь, если кто-то ставит под сомнение какие-то базовые постулаты, что мы будем чувствовать? Ну да.

1:18:47Стабильность, выражаясь умным языком, когнитивная стабильность нарушается. Когнитивный значит, мы воспринимаем определенным образом мир, а вдруг мир рушится?

1:19:02Я очень хорошо помню мой переход от атеистической культуры, в которой культуре, в которой я был воспитан, к этой культуре очень сложно было.

1:19:12И тот мир буквально, прямо сила Прабхупады меня милосердно его пинал, вообще рушил. А он сопротивлялся. Сопротивлялся изо всех сил. Вот.

1:19:25То есть, иначе говоря, если человек, если мы поставим под сомнение какие-то, почему, например, почему я не мог понять, почему в Советском Союзе не приветствуют кришнаитов.

1:19:38В Советском Союзе одна из главных проблем был недостаток мяса. Они из-за этого вводили рыбный день, мяса не было, люди были недовольны.

1:19:48Я по наивности своей думал: когда с кришнаитами столкнулся, ну вот наконец-то Советский Союз вздохнет свободно и будет пропагандировать кришнаизм. Потому что они решат проблему недостатка мяса.

1:20:01Мясо же не нужно для кришнаитов. Нет, агрессия была. Почему агрессией была? Потому что люди привязывались.

1:20:12Потому что фактом своего существования мы поставили под сомнение базовые установки, на которых зиждется жизнь человека, правильно? Просто фактом своего существования.

1:20:27Мы мешаем другим людям самим фактом своего существования. Потому что мы ставим под сомнение некие базовые установки. Понимаете, да? Не нужно удивляться, что нас сажают в тюрьму или не любят, или гнобят.

1:20:44Это нормально, это нормальные реакции здорового общества на какую-то группу, которая потрясает основы. Вот, собственно, да, это то, что здесь написано. Не может не привести.

1:21:05Мы ставим под сомнение основу когнитивной стабильности человека, то есть восприятие его. У него есть стабильность, он живет в привычном мире. Мы расшатываем этот мир. Это вызывает защитную реакцию.

1:21:20И людям очень сложно принять другую культуру, и другая культура всегда вызывает отторжение и агрессию. И точно то же самое относится к нашим попыткам что-то поменять в нашей культуре.

1:21:33Если вдруг мы с вами сегодня поймем, что какие-то установки неправильные, и попытаемся поменять, получится что-то? Сложно будет. Очень сложно будет.

1:21:49Например, если где-то появляется бхакта сели к в какой-то ядре, вы от нас отделяетесь. Да. Ну и так далее. Может быть, харику говорить, сарику, садху. Да, сразу люди у вас: такого никогда не было, да, то есть смотрите,

1:22:12это очень очень серьезная вещь. У нас уже что-то есть. Очень сложно эти вещи менять. А вот давайте посмотрим следующий слайд. То, что я уже объяснял, она приходит от основателя, она апробируется.

1:22:36А, ну, собственно, да, ну я примерно объяснял. Гипотезы становятся фактом. Чтобы научиться чему-то новому, нужно возвращаться к истокам. Иногда нужно какие-то вещи поломать.

1:22:50Если мы понимаем, что что-то не так, вот сейчас в чем смысл этой презентации? В том, что увидеть, что у нас расходятся внешние проявления с нашей философией, правильно? С тем, что мы говорим. Почему расходятся?

1:23:05Потому что установки базовые, постулаты другие. Они внешние проявления определяют. А внешне все выглядит таким образом. Есть некие внешние проявления, потом ценности, а потом какие-то вот эти постулаты внутренние.

Глубинные слои культуры на примере кувшинки

1:23:31Но. Но в реальности все происходит вот так. Есть внешние проявления. Это что? Верхушка айсберга.

1:23:46А есть на самом деле некие непроизносимые какие-то ценности, верования, цели, чувства, и они составляют большую часть айсберга. Теперь очень важная одна вещь, которую мне хотелось сказать вам.

1:24:20Следующая: Зачем мы все это делаем? И мы, собственно, сейчас уже у нас будет. У нас сколько до обеда? Сброса, похоже, будет только в три. В три только, ого! Ну, сейчас у нас будет веселая часть. Сейчас мы какие-то вещи делаем.

1:24:38Я просто да? да? А давайте не подышим, не подышим, а побьем друг друга по спине. Массаж, массаж, массаж. Давайте, вставайте, вставайте, вставайте, вставайте. Вставайте. Теперь представьте. Садитесь. Садитесь.

1:25:20Теперь скажите мне, пожалуйста, что бы подумал человек, если бы совершенно со стороны в этот момент зашел. Если ему объяснить, то оно нормально. А если объяснить? А если мы все будем, то есть.

1:25:44Я боюсь, что мы не успеем ему объяснить. А если бы мы еще к нему бежали. Слово аутентичность. То есть есть такая аутентичная музыка, но такая там исполнение музыки, определенные створения, интонации.

1:26:12И я так понимаю, что мы тоже должны такую культуру иметь, что по крайней мере, мы должны иметь ее сбалансированную, сгармонированную, потому что если у нас будет только Харе Кришна под тяжелый рок, то и мы будем подводить под это некую рациональную базу, и слушать только это очевидно совершенно, что не совсем так.

1:26:39Да, то есть, тут много вещей, но просто. Если

1:26:47вы собираетесь интерпретировать что-то, предположим, вы куда-то пришли, предположим, вы пришли в бхактиврикшу, а вы не член бхактиврикши, в какую-то культуру или субкультуру в данном случае, и вы видите что-то на поверхности и слышите что-то сможете вы по-настоящему понять, что происходит.

1:27:13Нет. Одно очень важное положение. Пожалуйста, запишите себе, если записывайте. Чтобы правильно понять, что происходит, и насколько можно доверять декларируемым ценностям? Нужно что понять?

1:27:32Да, нужно понять эти постулаты. Расшифровать эти постулаты, если мы хотим действительно понять, почему у нас так все, и можно ли доверять тому, что мы декларируем?

1:27:50И насколько можно, в какой степени можно, в какой части можно? Нужно докопаться до самих этих постулатов. Нам об этом и речь, что нам нужно. Нам нужно думать, что нам нужно делать.

1:28:09Вот, собственно, это вещь тут сформулирована. Но другая, другая аллегория с кувшинкой. Вот есть эти постулаты, и это корень, из которого растет кувшинка. Декларируемые ценности - это что? Стебель. А видимые вещи - это цветы.

1:28:34Видны цветы. Стебель тоже можно увидеть, но нужно немножко заглянуть под воду, да? Не сразу видно. Цветы видно сразу, правильно? Ценности декларируемые видны не сразу, не всегда. Но их тоже нетрудно, в принципе, увидеть.

1:28:52Что трудно увидеть? Корень. Корень увидеть очень трудно. Вот. И у нас сейчас будет. Так, можно по-другому сказать, что вот то зеленое, как бы, это поведение человека.

1:29:06Поведение, да, поведение, внешняя форма, а то что стебель — это его мышление, мышление, да, мышление и слова, оно вот откуда-то непонятно. Ну да, ну не мышление даже, по крайней мере, это слова, какие-то слова, речь, то, что то, что мы говорим, то, что мы делаем телом, то, что мы говорим, это это мышление, это мышление, мышление наше самое труднорасшифровываемое.

1:29:41Иногда это представляется по-другому в виде такого яблока или луковицы, где есть вначале эти базовые постулаты, потом ценности, потом нормы поведенческие, потом некие постоянные паттерны поведения, какие-то, ну, какие-то обычные привычки, скажем так.

1:30:03И наконец, символы наши внешние, артефакты — это нечто внешнее. Вот она, культура, собственно, культура — это все, это все эти уровни. Ну или как минимум три, не нужно эти запоминать, нет никакой необходимости в этом.

1:30:21Вот, я хотел: Шрила Прабхупада где-то об этом писал? Писал где-то Прабхупада об этом? Это не вообще то, что я вам рассказываю, оно как-то обосновано или нет? Вот это анна-майя прана-майя, нет?

1:30:36Тоже, в том числе, анна-майя, прана-майя — пять уровней из «Тайттирия-упанишад». Изначально вот одна из цитат, которую Шрила Прабхупада пишет, — это из «Бхагавад-гиты», 18.18.

1:30:51Прежде чем человек начнет действовать, у него должен появиться стимул, который называют побуждением деятельности. Всякое решение, принятое до начала действий, является тонкой формой деятельности.

1:31:06И только затем она облекается в конкретные действия, их предваряют процессы, происходящие в уме. Человек размышляет, переживает, ощущает какое-то желание. В совокупности они составляют побуждение к деятельности.

Влияние концепции времени на культуру

1:31:22Мы не будем. Следующая вещь - это анатомия наших вот этих вот базовых предпосылок. Там очень интересные вещи есть. Буквально два слова я скажу, не буду подробно объяснять.

1:31:39Заметили, что наша культура очень сильно отличается, например, от христианской культуры.

1:31:49И то, что в чем различие в наших представлениях о времени и представлении христианской культуры о времени? Да, а там линейное время, правильно?

1:32:04Это имеет такие гигантские курсы и люди по большей части даже не понимают этого. Цикличное время значит, что прогресса нет. Ну, он спиральный, но в любом случае всё повторяется, всё, всё было, будет так.

1:32:22Исхода нет, умрешь, умри, начни опять сначала, и повторится всё, как встарь: ночь, ледяная рябь канала, аптека, улица, фонарь. А я рассказывал недавно, где-то, я уж не помню, где, что я читал про Киплинга.

1:32:40Мне очень интересная вещь. Киплинг столкнулся, и почему он приехал в Индию? Он был воспитан в Индии, но он воспитан на этих принципах культуры. Почему англичане были уверены в том, что они несут цивилизационную миссию в

1:32:56Индии, очень культурной стране еще того времени, гораздо более культурной, чем она сейчас. Почему? Да, линейное мышление, линейный прогресс. Это некая страна, где нет прогресса, где нет понятия прогресса,

1:33:13где есть наоборот понятие стабильности, ценность стабильности. В западной культуре нет ценности стабильности.

1:33:20Нужно развиваться, нужно ускоряться, ускоряться, ускоряться - вся эта стрессовая культура - это все от каких-то очень фундаментальных базовых установок наших представлений о природе времени.

1:33:32Они тут, о природе времени и пространства, тут вот есть это время, пространство. Ну и так далее. То есть, эти базовые установки, которые у нас есть, или базовые постулаты, у них там своя есть еще анатомия.

1:33:47Сейчас не будем об этом говорить. Ну и в этом. Или природа, человеческая природа. Наше представление о человеческой природе. Так у нас же есть они определенные. Человек может меняться. Мы понимаем, да. Человек хороший внутри.

1:34:05Хороший. У нас есть эти представления. Если у человека внутри глубоко есть представление о том, что человек греховен по определению, то другие, другое мировоззрение, видение другое будет, правильно?

1:34:18Понимаете, да, о каких глубоких вещах идет речь. Я не буду это делать. Ну, еще раз, есть некие философии потом ценности и наконец поведение не будем в это углубляться Вот и. эта схема отвечает на вопрос, извиняюсь. Нет, вот.

1:34:54Замечательный вопрос. Вот это наше верование, скажем так, вот эти вот установки глубинные. Вопрос: почему? Это то, что мы говорим, а это каким образом, что мы делаем, наше поведение?

1:35:08Ну, какое-то еще описание этого всего, схема эта вот.

История формирования вайшнавской культуры

1:35:13Ну, собственно, вот сейчас у нас будет интересная вещь. Сейчас мы будем рентген делать нашей с вами культуры. Прежде чем мы сделаем этот рентген, я объясню, каким образом все-таки культура формируется.

1:35:36Или вы сами мне сейчас расскажете, каким образом наша культура сформировалась. Давайте еще раз повторим, мы в принципе в большей или меньшей степени уже говорили об этом.

1:35:46Как наша культура, вот наша с вами культура сформировалась, как? Шрила Прабхупада пришел, принес. Правильно? Он нес, это было у него в сердце, это было очень ярко, он очень хотел это дать. Дальше что произошло?

1:36:02Его последователи привнесли что-то свое, правильно? И сказали, что так и было. Да, и сказали, что так и было. Безусловно, так создается некий актив. Но они разделили. Почему они стали последовательно?

1:36:16Потому что они прежде всего разделили замысел Шрилы Прабхупады и рискнули, правильно? Представьте себе, мы сейчас присоединяемся к относительно большому обществу с тысячами последователей.

1:36:29Представьте себе, насколько опасно присоединяться к обществу, которое состоит из пяти людей всего,

1:36:34с совершенно какими-то запредельными идеями, невероятными, отличающимися от того, что... Можете оценить мужество первых последователей Шрилы Прабхупады без всяких гарантий на успех.

1:36:50Приходит человек, странно одетый, приносит совершенно другую культуру. Нужно рисковать, нужно быть очень смелыми, нужно принять это. Это великие люди.

1:37:01Нам всегда нужно будет, кем бы они ни были, нам нужно будет брать прах, столб и класть себе на голову. Нам гораздо легче. Так Радхадамодар прабху не даст соврать, в 80-е годы была совсем другая ситуация.

1:37:15Тоже нужно было очень многим рисковать. Чтобы разорвать с той культурой и присоединиться в эту сомнительную культуру без всяких каких-то гарантий.

1:37:24Не то что успеха, а вообще гарантий того, что выживешь от этого, ну, это было одним из способов защитить одним из механизмов. Но, к сожалению, с расходящимися установками, заложенными основателем. В этом проблема.

1:37:50И что еще повлияло на нашу культуру? Присоединились первые последователи, они стали распространять это, они что-то привнесли. Что еще? Что еще произошло? Вот появились мы в России, стали расширяться. Что произошло еще?

1:38:05Мы говорили, что еще влияет на культуру? Внешняя среда. Правильно? Повлияла она на нас, внешняя среда. Внешняя среда очень сильно влияет.

1:38:18Почему российская культура сложилась именно такой: что является одним из самых важных факторов, которые повлияли на российскую культуру. Потому что зима холодная и долгая. Согласны? Это очень существенный фактор.

1:38:36Рельеф наш, отсутствие солнца. Это очень много, ну, появляются депрессивные какие-то элементы в культуре, какие-то вещи. Это все. То есть, иначе говоря, сейчас мы посмотрим. Вот некая среда.

1:38:55Группа начинает действовать согласованно. Ну, короче говоря, среда тоже, формируется культура. Теперь, собственно, вернемся к этому предыдущему слайду. И сначала мой вопрос к вам.

1:39:14Давайте попробуем одной маленькой короткой фразой определить: чем были движимы, говоря вот об этом, так сказать, об этих базовых постулатах, чем были движимы

1:39:30преданные, которые присоединялись к Шриле Прабхупаде в 60–70-х годах? Что ими двигало: протест, да, то есть сейчас поиск, правильно, да, их мотив, сейчас мы говорим о мотиве. Люди приходили со своим мотивом. Поиск чего?

1:39:54Чего-то высшего, счастья, поиск счастья, поиск чего-то чистого. И им не нравится, не понравился, так сказать, этот конформистский идеал, культура буржуазная, такая самоудовлетворенная. Это то, что двигало ими.

1:40:17Так, теперь, а что двигало преданными в Советском Союзе, когда они в 80-х годах присоединились?

1:40:29Протест, правильно, протест против этого, то есть тоже протест, но немножко другой протест, правильно, хотя в принципе похожий. В общем-то, мотивация была похожая, но, как бы, желание в том числе уничтожить эту… она была очень сильная, это установка была.

1:40:56Какой-то разрыв, протест против лицемерия. Все-таки это другое, чем у хиппи 60–70-х годов.

1:41:08А они искали, то есть и те, и другие искали альтернативу более высокую, но все-таки в 80-х годах в большей степени отталкивались. Эта альтернатива должна была кардинально отличаться от реальности, правильно?

1:41:30А что двигало в 90-х годах поиски или истины только если если вот массово людей свобода а еще что какие еще да человек хотел избавляться от страданий, правильно? Среда какая была в 90-е годы. Кто-то помнит, да,

1:41:55то есть, некий разлом полностью совершенно какой-то хаос. Люди чего искали, зачем они присоединялись? Да, защиты, порядка, стабильности с одной стороны.

1:42:08А с другой стороны, чего они хотели в конечном счете, все равно хотели. Счастье? Да, счастье, освобождения хотели, правильно? Правильно? Это же мотив был - освобождение, так это же преобладающий мотив преданных 90-х годов.

1:42:24Нам нужно освобождение, мы освобождения хотим. Счастья в смысле освобождения от страданий, мир слишком какой-то совершенно безумный люди делают. А чего ищут люди сейчас? В нулевые годы? Почему?

1:42:41Вот люди, которые стали приходить через Аударидаму, через Успех. Успеха, успеха, семейного счастья, отношений, правильно? Ну, смысл тоже, да, тоже смысл.

1:43:02Разочарование тоже есть, но я рассказывал вам эту ситуацию про нашего проповедника, который меня гипнотизировал с заднего ряда. Скажи про успех: скажи про успех! Не забудь про успех сказать, как это к успеху приведет.

1:43:20Это же правильно, мы таким образом сейчас проповедуем, так сказать. Сказывается это на нашей организации.

Анализ субкультур и культурных кодов

1:43:28Сказывается, получить. Значит, теперь смотрите, у нас с вами вот какая задача сейчас будет. Стоит, у нас небольшая групповая работа сейчас будет.

1:43:54Перед тем, как мы поймем, зачем все это говорилось, мы сначала проанализируем. Все-таки, у нас в нашем обществе, и это одна из проблем, мы говорим, что нам нужно решить проблему интеграции. У нас есть несколько субкультур.

1:44:13Люди 90-х годов со своими какими-то ценностями. Есть? Люди 2000-х годов есть, пришедшие через косвенную проповедь, через другие каналы.

1:44:28Есть культура бхактибрикш немножко отличается. Отличается, отличается, там своя есть вещь, это некая субкультура. То есть, насколько я могу видеть, у нас и что самое интересное:

1:44:44мы вчера говорили: что когда возникают конфликты в обществе, когда ценности сталкиваются.

1:44:56Когда ценности внутри общества, вот у нас есть наше большое общество ИСККОН. И там есть разные группы, они потихоньку формируются, субкультуры, микрокультуры, какая-нибудь отдельная намахата своя, она свою культуру начинает формировать. Вот.

1:45:16И проблемы начинают возникать, когда ценности становятся разными. Правильно? Согласны с этим? Теперь давайте. Не ценности, по-моему, все-таки приоритеты ценности.

1:45:36Потому что кто-то выставляет ценности, и значит, ценности, что для меня самое важное - есть моя ценность. Правильно приоритет - то что для меня важнее, да, но то,

1:45:48как мы да, скажем так, базовые ценности у нас более-менее одинаковые, но внутри приоритеты разные, разные, да, да, и там много всего еще. Давайте попытаемся расшифровать культурные коды в этих разных субкультурах.

1:46:10Можете опять же сесть в группы по 5-6 человек. И группы, пожалуйста, рассчитайтесь на раз, два, три. Задание вот какое. Вместе буквально у вас будет несколько минут.

1:46:35Пожалуйста, попытайтесь прописать какие-то, записать у себя в группе быстренько какие-то ценности и культурные коды. Тех, кто назвал раз, первая группа, это субкультура преданных 90-х годов. Их по-прежнему много.

1:47:00То есть, во что какие у них очень фундаментальные установки? Так, например, для них Шрила Прабхупада гораздо более центральные положения занимают, чем, скажем, сейчас, хотя это может быть исправляется.

1:47:17Лояльность организации ИСККОН была очень сильна тогда, принятие авторитета, очень было сильное, миссионерский дух, самоотверженность и так далее. Позитивные вещи и негативные вещи, которые этому соответствовали.

1:47:35И мы с вами попытаемся потом понять, что это за тип культуры, который сложился. Итак, первые рассматривают субкультуру преданных 90-х годов.

1:47:46Позитивные и негативные. У каждой культуры есть какие-то позитивы, какие-то негативы. Только не говорите, что у Бхакти-рикш нет негатива.

1:47:58Итак, те, кто относится к первой группе, назвали первую группу, они это обсуждают и записывают. Запишите несколько вещей. Вторая — это вторая, это группа, которая пришла в результате нашей косвенной проповеди.

1:48:20Через Уддхаву, через Прахладу, через Патита-павану, какие позитивные у этих люди же приходят и привносят что-то в нашу культуру, правильно?

1:48:39Они же со своими ценностями, они что-то от нас получают, немножечко социализируются тут, но одновременно они что-то привносят. Напишите, пожалуйста, позитив и негатив, который они привносят.

1:48:51Вот и культура бхакти в Ригс то же самое: позитив и негатив. Это третье — те, кто назвали себя номером три, они культуру бхакти в Ригс

1:49:04вы можете также отметить в своих размышлениях, чем та или иная культура, возникшая на бессознательном уровне, отличается от того, что у нас декларируется.

1:49:19От декларируемых ценностей философии, того, что произносится с высоких трибун. Попишите, есть какие-то отличия или нету. У нас еще есть несколько важных вещей. Мы завершим это упражнение. Еще несколько очень важных вещей.

1:49:46Как, собственно, влиять на культуру. Мы определили какие-то вещи. Определил кто-то, докопался кто-то до каких-то установок подсознательных, которые движут нами, которые отличаются от установок бхакти.

1:50:02Кто-то почувствовал эти вещи, да? Если человек приходит с установкой успеха, И одну вещь очень важную мы с вами говорили: когда проблемы-то в организации возникают? когда ценности конфликтные, да.

1:50:16То есть, если они немножко разные, это не проблема.

1:50:20Если в разных группах чуть-чуть отличаются ценности — это не проблемы. Когда проблема возникает? когда они противоположные, когда они конфликтующие, когда для одних ценно одно, а для других ценно совсем другое. Вот.

1:50:36И тогда в результате мы говорили с вами, какая атмосфера в такой группе складывается? Напряженная, тревожная. Сейчас есть эти линии напряжения, к сожалению, в ИСКОН.

1:50:50Нам нужно с вами понять некую общую систему ценностей, понять, что ей противоречит. И это одна из задач, которую мы должны решить, чтобы была внутренняя интеграция. Правильно? Согласны? Мы об этом говорим.